Отправлено: 06.08.13 19:57. Заголовок: О "традиции", или двух разных основах любой Церкви

О "традиции", или двух разных основах любой Церкви.


Расчитана на разделы "религии" любого общего ресурса. Ведь по-идее если можно говорить о тонкостях православия, то по самой конституции выходит, что можно также серьезно обсуждать и Ислам, и Сознание Кришны, и все, что подходит под категорию религий..

Сейчас уже это все больше пониматется, ибо главные Церкви государств .. мягко говоря - несовершенны по среднему мнению их субъектов..

Но конечно, в общих разделах нужно бы и ориентироваться на тех, кто вообще не знаком с тонкостями той или иной религии, как раз и показывая ее всем с той или иной стороны. На что такие разделы и расчитаны, по-идее.

А главные моменты любой религии - они ведь похожи! Да и говорят, что Бог - один..

И отдельно важно, что "средний уровень верующего" любой большой Церкви - он как раз и близок к тому уровню, когда человек в ней практически ничего не понимает.. Это ведь так, на самом деле, если всерьез призадуматься. Да и то,- если мягко сказать, ведь дальше получается, что этот "средний уровень" - даже ниже сейчас, чем среди тех, кто к его Церкви не относится.. Да, так все серьезно, ибо как говорится "со стороны - виднее", и более адекватным может будет тот, кто не имеет привязанности к "стандартному зомбированию (той или иной) Системы", показавших делами своими свою полнейшую некомпетентность, да и порочность во-многом.

Здесь более концентрировано и наглядно обсуждается принцип изначальной "настройки" Церкви в отношении "традиции" - со стороны древнеиндийской Гаудиа-сампрадаи. Но также вполне нормально обсудить все это и среди других: в открытую, на общих ресурсах. И чтобы скрыть и "мясом задавить" (как у себя зачастую) - тяжелее было..

цитата:

.. я не совсем понял и принял, например этот абзац: "Люди издревле мечтают о некоем развитии,- кто как это понимает. И религиозные люди в том числе. Грех ли это?? В этом - первый вопрос "по процедуре".. Признании несовершенств (не только личных, но и самой "системы"), и дальше - усилий к тому, чтобы свое же общество стало лучше. Существующие сейчас механизмы функционирования практически всех больших Церквей - совершенно непонятны, с явными несовершенствами. И вполне разумно задуматься над тем, что эта ситуация необязательно должна быть вечной.." Насколько я понимаю, развитием прежде всего занимается ачарья. Одна из функций ачарьи - сампрадая-ракшана (спасение/защита сампрадаи). Он, как говорит Шрила Прабхупада, в соответствии с эпохой, местом, обстоятельствами (*!!!), указывает на те методы и аспекты шастр, которые наиболее актуальны и эффективны. Для последователей ачарьи важно сфокусироваться на сохранении его указаний без искажений (это принцип почтения к ачарье - арша-прайога). Здесь развитие уместно разве что для деталей, но не принципов.

Во-первых, примите мое искреннее почтение, как к тому, кто принципиален в том, во что искренне верит. На такое серьезное, критическое но конструктивное, обсуждение все ведь и должно быть расчитано. И предлагаю - принять таки трансцендентность за базу. Это наглядно вытекает например из расчета на "всех людей", да и на сами принципы философии. Трансцендентность - это когда всегда откудато с изначального смотрят на тот или иной вопрос. И обсуждают его не "с середины", а максимально наглядно для каждого. Еще раз повторю, что средний уровень любой большой религии - близок к нулю. Большинство - оно одно изначально, независимо от религии.
Вот и давайте наконец "с нуля" обсудим этот вопрос: что значит "соблюдать традицию", ее место в приоритетах для практикующего. И место Учителей с этой стороны. И дальше,потом, - посмотрим на то, о чем наставлял наш Учитель в этих вопросах.

Мы с Вами давно в этом моменте на принципиально противоположных позициях стоим, и как видите - постоянно к этому возвращаемся. Так может обсудим наконец отдельно этот момент со всей искренностью?

Все начинается с Цели и субъектов. И только дальше можно говорить о средствах, - всегда в отношении конкретной области определения и четко для себя разобравшись в изначальных приоритетах самой религии.

Ваша позиция, что "потом" - наоборот: что мы просто должны исполнять традицию, а уж "всё остальное" - потом, может быть... Так давайте же наконец серьезно решим этот вопрос со стороны философии. Общей философии, раз мы по-разному это видим.
Я давно уже просил всерьез рассмотреть вопрос о том, кто же является изначальным субъектом (Гуру) для нас сейчас здесь.
Как в православии, это Иисус,- а не "просто Бог", и не последующие Святые (или современные иерархи). Так и для нас - это и не Радха-Кришна, и не Прабхупада! Это именно Шри Чайтанья.
И пока мы не рассмотрим всерьез именно этот момент со всей искренностью - никакого "дальше" не будет! Только в собственном уме, или единомышленников. Но на общей серьезной платформе все начинается сначала
И я всегда на этом настаивать буду. И смотрю всегда все вопросы начиная с того, что Гауранга подчеркивал. Притом считаю гуру-апарадхой говорить о том, что это гуру-апарадха. Ибо если ктото считает, что Прабхупада - "сам от себя говорил", что он чтото другое должен был исполнять кроме того, что Тот выделил - это безусловно оскорбление.
И дальше мы и должны видеть все наставления нашего последнего Учителя только с этой стороны изначально: как он исполнял Завещание Гауранги - в своих обстоятельствах. Но никак не наоборот, и этот момент - принципиальнейший.
Ничего "другого" вообще нет, если он не решен. Только лишь фанатизм стадии привлечения, что конечно тоже полезно. Но меня не устраивает такая ситуация, что старшие в Церкви находятся на таком уровне, и обсуждать саму Базу - отказываются. Когда для них - "традиция" - первостепенна, и это типа даже не обсуждается. И весьма замечательно, что можно сравнивать религии в отношении того или иного серьезного момента. Тоже касается современных христианских "традиций": никто ведь не идет изначально от того знания, что непосредственно Иисус говорил по тому или иному поводу.. Нет, "возлюби всем разумением твоим" - до недавнего почти полностью искоренили! Единственное первостепенное и самодостаточное - это "традиции"..

цитата:

Сохранение чистоты наставлений ачарьи, чистоты созданного им Общества (как в случае с ИСККОН) - вот, как я понимаю, важнейший стратегический курс. Если Шрила Прабхупада заложил какой-либо принцип, мы должны его воплощать на практике, сохранять и распространять. В этом смысле мы должны быть скорее консерваторами, чем либералами. Может быть, Вы что-то другое вкладывали в "некое развитие" для религиозной организации? Если есть искажения, то, согласен, нужно развитие, но конкретное, до восстановления чистоты указаний основателя и авторитета данной организации ...

Весьма спорно в отношении сути понимания усилий Учителя. Тут для начала нужно четко обсудить вышесказанное, и дальше рассмотреть сами базовые принципы "до Прабхупады". Понять его миссию, и что нам нужно всвязи с ней развивать сейчас.
Тут одновременно другой вопрос, и просто не стоит их в общую кучу смешивать.
Да, есть гурукула Прабхупады, где закон - это то, что он ввел прямо и незыблемо. Никто этот принцип нарушать _там_ не имеет право. Это - одно.
Но это только тогда правда, когда понимаешь сам принцип Ачарьи и их гурукул. Когда это не противоречит адекватности самой ситуации сейчас, и что тогда в какихто моментах можно делать необходимое - вне его Гурукулы. Даже если ктото и найдет противоречия.
Вопрос к самому принципу Ачарьи: Учителя, показывающего пример.
Если Вы считаете, что таковой может быть для нас только Прабхупада, и что Гауранга не говорил "все должны стать ачарьей", то тут мы опять на всерьез разных позициях.
Пора уже прямо признать собственные Писания (а не "традиции"), где подчеркивается, что Бог - Живой, как и взаимоотношения с ним. Что это не просто ветхозаветное самоуничижающее преклонение, типа самодостаточное.. Ачарьи всегда были и будут, как бы "традиция" это не оспаривала. Тут - корень проблемы, хотя все это - уже отдельная тема.

 Отправлено: 06.08.13 20:24. Заголовок: http://vse-shoditsya..

 Отправлено: 09.08.13 20:19. Заголовок: Харе Кришна, Арджун!..

Харе Кришна, Арджун! Эту тему, к сожалению, сразу не заметил (честно говоря, считаю, что темы лучше не раздваивать, а вести дискуссию в одной - в той, из которой Вы приводите мои цитаты; туда эту тему перенесу). Ответ постараюсь написать послезавтра.

 Отправлено: 09.08.13 21:08. Заголовок: Харе Кришна! Я вот т..

Харе Кришна!
Я вот тоже еще не на все, что Вы писали ответил, и .. не спешу особо.
А насчет темы .. так получилось, что это отдельная тема вышла, и - на большинстве больших ресурсов - прошу заметить! Даже на православном самые большие фанатики с интересом прочитали.. Это как Служение, простановка разделов "религии" общих ресурсов на то, что там и кришнаиты будут всерьез чтото обсуждать (а не только православие)..
Хотя конечно мог бы здесь ее и тамже вылажить.. поврубаюсь на будущее.

 Отправлено: 10.08.13 01:09. Заголовок: Харе Кришна уважаемы..

Харе Кришна уважаемый Арджун прабху. Мои Вам поклоны. Хочу Вас попросить, в более простом изложении написать, что Вы оспариваете?! Что по Вашему не соответствует времени и месту?! Поясните пожалуйста, правильно ли я понимаю ваши слова, что под словом "гурукула", Вы обозначаете данные обществу указания Ачарьи Шрилы Прабхупады на все остальные 9500 лет?!
Слуга слуги, слуги..... .

 Отправлено: 10.08.13 10:48. Заголовок: Ваша позиция, что &#..

цитата:

Ваша позиция, что "потом" - наоборот: что мы просто должны исполнять традицию, а уж "всё остальное" - потом, может быть...

Я никогда не ставил вопрос именно в таком ракурсе – "просто надо исполнять традицию, а уж все остальное потом, может быть". Я не относился и не отношусь к традиции слепо. Не знаю, что именно Вы вкладываете в понятие "традиция". Если исполнение наставлений гуру (истинного), то с такой традицией я не вижу оснований не соглашаться.

цитата:

Так давайте же наконец серьезно решим этот вопрос со стороны философии. Общей философии, раз мы по-разному это видим.

Хорошо, давайте обсудим со стороны философии.

цитата:

Я давно уже просил всерьез рассмотреть вопрос о том, кто же является изначальным субъектом (Гуру) для нас сейчас здесь. Как в православии, это Иисус,- а не "просто Бог", и не последующие Святые (или современные иерархи). Так и для нас - это и не Радха-Кришна, и не Прабхупада! Это именно Шри Чайтанья. И пока мы не рассмотрим всерьез именно этот момент со всей искренностью - никакого "дальше" не будет!

Почему Шри Чайтанья, а "не Радха-Кришна" (если разницы между ними нет – шри кришна чайтанья радха кришна нахе анья), почему не Господь Нитьянанда-Рама (который и является изначальным олицетворением гуру)? Я не увидел никакого обоснования. Но хорошо, все гаудия-вайшнавы, думаю, согласятся с тем, что Господь Чайтанья (неотличный от Радха-Кришны и от Нитьянанды Прабху) – изначальный учитель для всех живых существ. Но ведь это же основа, прописная истина, и я это не ставил и не ставлю под сомнение.

Вместе с тем, обратите внимание, что Сам Кришна в Бхагавад-гите говорит о принципе парампары (эвам парампара праптам…), и, прося в конце Гиты предаться Ему, тем не менее советует предаться гуру, узревшему истину (таттва-дарши), вопрошать его и служить ему. Принцип парампары – преемственности учителей – принимал и Сам Шри Чайтанья Махапрабху, и следовал наставлениям Своего гуру (например, такому известному наставлению, как "Ты глупец (муркха), не изучай Веданту, просто воспевай Харе Кришна"). Есть известные слова Шрилы Прабхупады в "Науке самосознания" о том, что гуру – один, не может быть много разных истинных гуру:

"Может возникнуть вопрос: действительно ли необходим гуру? Веды отвечают на него утвердительно:

тад-виджнанартхам са гурум эвабхигаччхет

самит-паних шротрийам брахма-ништхам

Мундака-упанишад, 1.2.12

Они обязывают нас искать гуру, а точнее говоря, утверждают, что нужно искать вполне определенного гуру, а не просто какого-то гуру. Гуру один, так как принадлежит к цепи ученической преемственности. Сегодня мы учим тому же, чему пять тысяч лет назад учили Вьясадева и Кришна. Между этими двумя учениями нет разницы. Сотни и тысячи ачарьев приходили и уходили, но послание оставалось неизменным. Не может быть двух истинных гуру, так как то, что говорит истинный гуру, не отличается от того, что говорили его предшественники. Некоторые духовные учители говорят: «На мой взгляд вы должны делать то-то», - но это не гуру. Такие, с позволения сказать, гуру - просто негодяи. У истинного гуру только одно мнение, и оно всегда совпадает с мнением Кришны, Вьясадевы , Нарады, Арджуны, Шри Чайтаньи Махапрабху и Госвами. Пять тысяч лет назад Господь Шри Кришна поведал «Бхагавад-гиту», а Вьясадева записал ее. Шрила Вьясадева не говорил: «Это мое мнение». Нет, он писал: шри бхагаван увача, - что означает: «Верховный Господь сказал». Все, что записал Вьясадева , сначало было сказано Верховной Личностью Бога. Шрила Вьясадева не излагал своего собственного мнения.

Следовательно, Шрила Вьясадева является гуру. Он не искажает слов Кришны, а передает их в точности, как они были сказаны. Если мы посылаем телеграмму, разносчик телеграмм не имеет права вносить в нее исправления, редактировать ее и добавлять что-либо от себя. Он просто вручает ее. Так же поступает и гуру. Люди могут быть разными, но послание остается прежним, поэтому говорится, что гуру один".
("Наука самосознания")

Исходя из этого, я не вижу каких-либо философских проблем или нестыковок в том, чтобы принимать Шрилу Прабхупаду нынешним гуру, нынешним авторитетом. Тем более что для ИСККОН это вообще должно быть записано в каждом уставе (по указанию Шрилы Прабхупады), это есть в резолюциях GBC. Про то, что Шрила Прабхупада "высший авторитет по всем вопросам Общества", написано в этой теме:

http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-2-0-00000069-000-0-0-1343003652

Шрила Прабхупада – нынешнее звено парампары, и, соответственно, наставления о духовной жизни следует получать именно от него:

"Чтобы получить истинное послание "Шримад-Бхагаватам", необходимо обратиться к духовному учителю, который является нынешним звеном в цепи ученической преемственности".
(Шримад-Бхагаватам, 2.9.7, комментарий)

"Вы не можете перескакивать. Вы должны следовать системе парампары. Необходимо обращаться к Госвами через своего духовного учителя".
(Шрила Прабхупада, лекция, 28 марта 1975 г.)

Итак, учение Шрилы Прабхупады соответствует учению Господа Чайтаньи, он является нынешним звеном Гаудия-сампрадаи и основателем и высшим авторитетом во всех вопросах для ИСККОН. Всё это – просто факты, это не мое личное мнение. Вы с чем-нибудь из этого не согласны?

цитата:

И я всегда на этом настаивать буду. И смотрю всегда все вопросы начиная с того, что Гауранга подчеркивал. Притом считаю гуру-апарадхой говорить о том, что это гуру-апарадха. Ибо если ктото считает, что Прабхупада - "сам от себя говорил", что он чтото другое должен был исполнять кроме того, что Тот выделил - это безусловно оскорбление.

Но кто и где говорит, что Прабхупада "сам от себя говорил"? Ачарьи не меняют принципов, но детали ачарьи имеют право корректировать при необходимости, и при этом не "сами от себя". Вообще, то, что говорит ачарья, нужно считать сказанным Самим Кришной. В чем противоречие между тем, что подчеркивали Господь Чайтанья и Шрила Прабхупада? Приведите конкретные примеры: один из них говорит так, другой – по-иному. Если знаете такой пример – приведите цитаты с указанием источника. Иначе дискуссия становится беспредметной.

цитата:

И дальше мы и должны видеть все наставления нашего последнего Учителя только с этой стороны изначально: как он исполнял Завещание Гауранги - в своих обстоятельствах. Но никак не наоборот, и этот момент - принципиальнейший.

Арджун, уважаемый, я не понимаю, кто с этим спорит? Мы каждый день говорим об этом, произнося пранама-мантру Шрилы Прабхупады: гаура-вани прачарине – Шрила Прабхупада проповедует учение Господа Гауранги, а не свое и даже не других вайшнавских сампрадай. Кроме того, что такое "Завещание Гауранги"? Вы думаете, что обстоятельства настолько сильно изменились, что то, как проповедовал Шрила Прабхупада, уже принципиально неактуально? Я думаю, что в этом плане надо быть осторожным. Если у нас появился интернет, к примеру, это не значит, что проповедь должна стать косвенной, если книги стали читать в электронных планшетах, а не только в виде бумажных изданий - конечно, надо делать версии книг и в таком формате, и они делаются и распространяются. Но всё требует здравого подхода, без перегибов.

цитата:

Ничего "другого" вообще нет, если он не решен. Только лишь фанатизм стадии привлечения, что конечно тоже полезно. Но меня не устраивает такая ситуация, что старшие в Церкви находятся на таком уровне, и обсуждать саму Базу - отказываются.

Не знаю, о каких "старших в Церкви" Вы говорите, просто скажу за себя: как видите, я не отказываюсь обсуждать "Базу".

цитата:

Когда для них - "традиция" - первостепенна, и это типа даже не обсуждается. И весьма замечательно, что можно сравнивать религии в отношении того или иного серьезного момента. Тоже касается современных христианских "традиций": никто ведь не идет изначально от того знания, что непосредственно Иисус говорил по тому или иному поводу.. Нет, "возлюби всем разумением твоим" - до недавнего почти полностью искоренили! Единственное первостепенное и самодостаточное - это "традиции"..

И всё-таки – что конкретно Вы понимаете под "традицией". Только, пожалуйста, четко и ясно. Есть такая вайшнавская традиция – получать наставления от ачарьи (гуру) и следовать методу, который он дает. Об этом многократно говорится в вайшнавской литературе:

"Согласно вайшнавской традиции, мы постигаем истину с помощью гуру, духовного учителя, который принимается как представитель Абсолютной Истины, Личности Бога".
(Шрила Прабхупада, "В поисках просветления", глава 6)

"О Господь, подобный сияющему солнцу, Ты всегда готов исполнить желания Своих преданных, и поэтому Тебя называют древом желаний [ванчха-калпатару]. Когда ачарьи полностью принимают прибежище у Твоих стоп, чтобы пересечь бушующий океан невежества, они оставляют после себя метод, с помощью которого они пересекли этот океан, и, поскольку Ты очень милостив к Своим преданным, Ты принимаешь это метод, чтобы помочь им".

КОММЕНТАРИЙ:

Этот стих объясняет, как милостивые ачарьи и Верховная Личность Бога вместе помогают серьезному преданному, который хочет вернуться домой, обратно в Богу. Давая наставления Рупе Госвами, Шри Чайтанья Махапрабху сказал:

брахманда бхрамите кона бхагьяван джива
гуру-кршна-прасаде пайа бхакти-лата-биджа

Живое существо может получить семя бхакти-латы, преданного служения, по милости гуру и Кришны. Обязанность гуру состоит в том, чтобы в соответствии с временем, местом и кандидатом найти средства, с помощью которых человек может быть вовлечен в преданное служение. Кришна принимает служение от кандидата, который хочет добиться успеха в возвращении домой, обратно к Богу. После долгих скитаний по всей вселенной, удачливое живое существо начинает искать прибежища у такого гуру, или ачарьи, который обучает преданного, как нести служение в соответствии с обстоятельствами, чтобы его служение было принято Верховной Личностью Бога. Это помогает кандидату достичь высшей цели жизни. Поэтому в обязанности ачарьи входит определение способов, с помощью которых преданные должны заниматься служением, опираясь на указания шастр. Рупа Госвами, например, написал такие книги, как «Бхакти-расамрита-синдху», чтобы помочь последующим преданным. Таким образом, долг ачарьи – публиковать книги, которые помогут будущим кандидатам воспользоваться методом преданного служения и стать достойными возвращения домой, обратно к Богу, по милости Господа. В нашем движении сознания Кришны проповедуется и соблюдается тот же самый метод. Например, мы советуем преданным отказаться от четырех видов греховной деятельности: незаконного секса, интоксикаций, мясоедения и азартных игр – и повторять шестнадцать кругов мантры Харе Кришна ежедневно. Все это авторитетные указания. Поскольку в западных странах невозможно повторять маха-мантру постоянно, не следует искусственно имитировать Харидаса Тхакура, а необходимо следовать этому методу. Кришна примет служение преданного, который строго следует регулирующим принципам и методу, описанному в различных книгах, опубликованных авторитетами. Ачарья дает подходящий метод для пересечения океана невежества на корабле лотосных стоп Господа, и если преданные строго соблюдают этот метод, они в конечном итоге достигнут своего высшего предназначения по милости Господа. Этот метод называется ачарья-сампрадая. Поэтому говорится: сампрадайа-вихина-йе мантрас те нишпхала матах («Падма Пурана»). Ачарья-сампрадая строго авторитетна, поэтому человек должен принять ачарья-сампрадаю, в противном случае его усилия окажутся тщетными. Вот почему Шрила Нароттама даса Тхакура поет:

тандера чарана севи бхакта сане васа
джанаме джанаме хайа, эи абхиласа

Необходимо поклоняться лотосоподобным стопам ачарьи и жить в обществе преданных. Тогда попытка живого существа пересечь океан невежества, несомненно, увенчается успехом".
("Шримад-Бхагаватам" 10.2.23)

"Указание духовного учителя является деятельным принципом духовной жизни. Любой, кто нарушает указание духовного учителя, сразу же становится бесполезным".
("Шри Чайтанья-чаритамрита" Ади-лила, 12.10)

Не вижу оснований, ни философских, ни логических, ни иных не принимать "традицию" именно в таком понимании. Хотя я противник принятия большинства других ее интерпретаций, точно так же, как об этом говорил и Шрила Прабхупада:

"Традиция временна. Ты создаешь свою традицию, он создает свою традицию. Это другой момент. Но факт является фактом, он не зависит от традиции. Традиция… мы сами можем создать свою традицию. "Мы верим", как некоторые люди говорят: "Мы верим". Какой смысл в этом выражении – "мы верим"? Вы можете верить в то, что не является фактом".
(Шрила Прабхупада, беседа, 13.2.1975)

"Нет. Традиция, религия – все это материальное. Все это тоже обозначения".
(Шрила Прабхупада, беседа, 13.3.75, Тегеран)

"Наша единственная традиция – это как удовлетворить Вишну".
(Шрила Прабхупада, лекция по Б-Г., 30.7.73, Лондон)

Неужели Вы в чем-то не согласны в этом вопросе со Шрилой Прабхупадой?

цитата:

Тут одновременно другой вопрос, и просто не стоит их в общую кучу смешивать. Да, есть гурукула Прабхупады, где закон - это то, что он ввел прямо и незыблемо. Никто этот принцип нарушать _там_ не имеет право. Это - одно.

Что понимаете под "гурукулой Прабхупады"? Его последователей? Позвольте спросить: Вы себя всё-таки причисляете к гурукуле Прабхупады? Если да, почему "там", а не "здесь"? Если не причисляете, то в чем смысл выкладывать комментарии такого содержания на данном форуме и вести этот спор здесь? Тут признаётся гурукула Прабхупады. Хорошо, где-то другие люди могут следовать другому духовному пути (не столь прямому), пусть следуют. Кришна говорит в Гите: не можешь поступать так, делай то, не можешь и это, поступай так и т.д. Но, опять же, это не значит, что можно выдумывать что-то свое.

цитата:

Но это только тогда правда, когда понимаешь сам принцип Ачарьи и их гурукул. Когда это не противоречит адекватности самой ситуации сейчас, и что тогда в какихто моментах можно делать необходимое - вне его Гурукулы. Даже если ктото и найдет противоречия.

Мне кажется, мы подошли к ключевому моменту дискуссии. Разумеется, любой человек может пользоваться своей свободой воли и иметь то мнение, которое считает правильным. У меня один вопрос, который возникает в этой связи: Вы точно уверены, что делая что-либо "необходимое" "в каких-то моментах" (я так понимаю, принципиальных, ведь о деталях мы уже обсуждали в других постах) "вне его Гурукулы", это совершенно точно не будет противоречить "адекватности самой ситуации сейчас"? Где гарантия? Если уверены – пожалуйста, действуйте, как считаете нужным, что еще я могу сказать? Искренне желаю Вам успеха, каким бы путем Вы его ни добились.

Вы написали, что "самое серьезное служение Гауранге – прикольные "материальные" медиа работы", в которых, например, можно ежечасно выпускать в эфир мировые новости. Правильно ли я понял, что речь идет о мирских новостях? Если да, откуда этот принцип, где ему учил Господь Чайтанья? Вы действительно хорошо изучили то, как Он распространял сознание Кришны, и уверены, что так проповедовать и привлекать людей с использованием мирских новостей – "необходимо"? Когда Вьясадева, составив ведическую литературу, ощущал неудовлетворение, его духовный учитель, Нарада Муни, сказал, что неудовлетворение присутствует из-за того, что тот описал всё, кроме самого главного – чистого преданного служения (в виде "Шримад-Бхагаватам", который, кстати, и популяризировал Господь Чайтанья и другие ачарьи). Шрила Прабхупада, насколько я помню из лекций, говорил о мирских новостях и мирской литературе, что это напоминает ворон, которые бесконечно копаются на мусорной свалке и под влиянием праздного любопытства ума вытягивают тряпку или еще какие-нибудь отбросы, чтобы посмотреть, что это такое. Такой подход к проповеди может привести к обратным результатам, о которых говорил Шрила Прабхупада: люди будут привлекаться не духовной жизнью, а неким шоу, и такие преданные в большинстве своем не останутся, уйдут. Принципы духовной жизни не всегда соответствуют мирскому опыту и мирской логике. Еще раз повторю: энтузиазм и приложение разума, использование СМИ и прочего для проповеди – хорошо, но всё надо тщательно изучать и взвешивать, чтобы не совершить ошибки. Руководство дано в шастрах и наставлениях ачарьи, в сердце есть Сверхдуша – источник совести и разума. Все это надо использовать. Я всего лишь говорил о том, что надо тщательно изучать любой вопрос, прежде чем начинать действовать, поскольку есть опасность перегибов, отклонений, оскорблений, ответственности за свои и чужие страдания. Если Вы признаете Господа Чайтанью своим главным гуру, тогда обосновывайте свои суждения цитатами из Его наставлений и чем точнее и тщательнее, тем лучше. Иначе обсуждение теряет смысл, если мы будем высказывать только или в основном свои суждения.

цитата:

Вопрос к самому принципу Ачарьи: Учителя, показывающего пример. Если Вы считаете, что таковой может быть для нас только Прабхупада, и что Гауранга не говорил "все должны стать ачарьей", то тут мы опять на всерьез разных позициях.

Арджун, скажите, пожалуйста, где Господь Гауранга говорил "все должны стать ачарьей"? Я таких Его слов действительно не припомню. Да, быть учителем, показывающим пример, должен каждый, но каким именно гуру? Излагающим свои измышления, причем по принципиальным вопросам, или же опирающимся на шастры и гуру-парампару? Когда я утверждал, что нельзя применять свой разум, свои способности для служения Господу Чайтанье и привлечения людей к сознанию Кришны?

О том, каким гуру просили становиться Господь Чайтанья и Шрила Прабхупада, обсуждалось здесь: http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-15-0-00000048-000-0-0-1302873012

О том, что такое "ачарья", тема довольно глубоко затрагивалась здесь: http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-6-0-00000031-000-0-0#001

цитата:

Пора уже прямо признать собственные Писания (а не "традиции"), где подчеркивается, что Бог - Живой, как и взаимоотношения с ним.

В гурукулах, о которых Вы упоминали, писания всегда изучались под руководством гуру, а не самостоятельно. Как Вы это прокомментируете? Кроме того, об этом "прямо" говорится в самих "Писаниях". В "Мундака Упанишад", например, есть предписание, что для обретения духовного знания человек должен обратиться к духовному учителю, принеся с собой дрова для возжигания огня ягьи. И там же, кстати, указана квалификация духовного учителя: шротриям (гуру должен выслушать шастры и знать их суть) и брахма-ништхам (гуру должен полностью утвердиться в Абсолютной Истине). Вот как это предписание Вед комментирует Шрила Прабхупада:

"Если у нас возникает проблема, мы должны проконсультироваться с шастрой. И шастра, как мы можем консультироваться у шастры. Шастра, мы должны обратиться к тому, кто знает шастру. Поэтому Веды предписывают: тад-вигьянартхам са гурум эва абхигаччхет, шротриям [МУ 1.2.12]. Если вы хотите узнать, в чем состоит ваш настоящий интерес, вы должны обратиться к гуру. Кто же является гуру? Шротриям, тот, кто знает шастру. Шротриям. И не только знает, но должен быть и результат – брахма-ништхам, то есть сознание Кришны. Брахма-ништхам означает полная зависимость от Кришны".
(Шрила Прабхупада, лекция по Б.-г. 4.10, 02.08.74, Вриндавана)

"Прежде всего должно быть сильное побуждение вопрошать о трансцендентных темах. Тогда человеку необходим гуру. Не так, что кто-то принимает гуру, следуя моде. Ачарьяван пурушо веда. Если человек не подчиняется контролю ачарьи, он не обладает совершенным знанием. Поэтому Веды указывают: тад-вигьянартхам са гурум эвабхигаччхет [МУ 1.2.12]: «Для осознания этой трансцендентной науки необходимо обратиться к гуру». И каков же признак гуру? Самит-паних шротриям брахма-ништхам. Гуру означает того, кто обладает полным знанием с точки зрения Вед, и кроме того он является стойким, утвердившимся преданным Верховного Господа. Такова квалификация. Гуру строго следует предписаниям Вед и учит этому своего ученика. Вот кто такой гуру».
(Шрила Прабхупада, лекция по Б.-г. 2.11, 11.02.75, Мехико)

"Вы должны обратиться к Кришне или Его представителю. Вот что требуется. Тад-вигьянартхам са гурум эва абхигаччхет [МУ 1.2.12]. Так кто же является гуру? Самит-паних-шротриям брахма-ништхам. Гуру пребывает в полном сознании Кришны. Брахма-ништхам. И шротриям. Шротриям означает того, кто услышал, получил знание путем шротриям пантха".
(Шрила Прабхупада, лекция по Б.-г. 2.7, 07.08.73, Лондон)

Что значит "пора прямо признать собственные Писания" – отказавшись от комментариев и переводов ачарьев, надо читать только текст шастр и/или исправлять комментарии ачарьев? Но эти же шастры состоят из слов Господа и, опять же, ачарьев. Вы уверены, что кто-нибудь точнее и правильнее поймет шастры? У Вас на форуме я увидел, что Вы открыли тему о переводе Бхагавад-гиты и Шримад-Бхагаватам. А как же "Бхагавад-гита как она есть" и "Шримад-Бхагаватам" в переводе Шрилы Прабхупады? Прабхупада неточно их перевел, не так, как они есть на самом деле, и теперь надо улучшить его работу? Если я правильно это понял, то не могу с этим согласиться. Это – не деталь. Писания, повествующие о Кришне и о Его наставлениях, могут наиболее точно переводить преданные Господа, никто другой их просто не поймет так же полно и ясно. Тем более идет речь о санскрите и оригинальных текстах писаний. Более того, такие писания пишутся под непосредственным (не фигуральным) руководством Кришны освобожденными личностями, о чем неоднократно писал и говорил Шрила Прабхупада, о чем упоминает автор "Шри Чайтанья-чаритамриты" Шрила Кришнадас Кавираджа Госвами и т.д. Пожалуйста, подумайте над тем, чтобы пересмотреть свое отношение к данному вопросу (разумеется, Вы вольны поступать, как считаете правильным).

цитата:

Что это не просто ветхозаветное самоуничижающее преклонение, типа самодостаточное.. Ачарьи всегда были и будут, как бы "традиция" это не оспаривала. Тут - корень проблемы, хотя все это - уже отдельная тема.

Я надеюсь, что Вы не имели в виду, что не признаёте Шрилу Прабхупаду нынешним ачарьей для его последователей и всего ИСККОН. Ачарьи, конечно, были и будут, я с этим принципом не спорю.

Хочу еще раз подчеркнуть: об использовании разума и логики говорили и говорят ачарьи, они не советуют: отключайте разум и слепо верьте нам. Это фанатизм. Кришна просил Арджуну обдумать Его слова и принять решение. Автор "Шри Чайтанья-чаритамриты" просит понять учение Господа Чайтаньи с помощью разума и логики. Шрила Прабхупада просил о том же (статья с цитатами об этом: http://www.iskconirm.com/ru/btp29_prabhupada_logika_ru.htm). Но и возводить свое мнение (которое у обусловленной души непременно где-нибудь будет ошибочным) в ранг выше мнения ачарьев, составляющих преемственность авторитетов в науке о Кришне и преданном служении Ему, – чрезвычайно опасно. Вера не должна быть слепой, но и, разобравшись с помощью разума, что и кто есть авторитет, от веры тоже нельзя отказываться, ибо непрекращающееся недоверие к словам авторитета губительно, об этом тоже лучше не забывать.

 Отправлено: 10.08.13 20:44. Заголовок: Харе Кришна Александ..

Харе Кришна Александр прабху. Просто отличный пост, аргументированный, ясный, логичный, понятный, думаю для любого читателя, по крайней мере, мне было всё понятно. На мой взгляд, тема полностью исчерпана. Если будет продолжение, то это будет означать, борьбу с ветряными мельницами, собственного изготовления.

 Отправлено: 11.08.13 06:04. Заголовок: Простите,отвлекся.. ..

Простите,отвлекся..

гость 2 пишет:

цитата:

Хочу Вас попросить, в более простом изложении написать, что Вы оспариваете?! Что по Вашему не соответствует времени и месту?!

Харе Кришна!

Сейчас подберу подходящие цитаты..
Вот:

цитата:

Вот и давайте наконец "с нуля" обсудим этот вопрос: что значит "соблюдать традицию", ее место в приоритетах для практикующего. И место Учителей с этой стороны. И дальше, потом, - посмотрим на то, о чем наставлял наш Учитель в этих вопросах. Ваша позиция, что "потом" - наоборот: что мы просто должны исполнять традицию, а уж "всё остальное" - потом, может быть... Так давайте же наконец серьезно решим этот вопрос со стороны философии. Общей философии, раз мы по-разному это видим.

и вот:

цитата:

Тут для начала нужно четко обсудить вышесказанное, и дальше рассмотреть сами базовые принципы "до Прабхупады". Понять его миссию, и что нам нужно всвязи с ней развивать сейчас. Тут одновременно другой вопрос, и просто не стоит их в общую кучу смешивать. Да, есть гурукула Прабхупады, где закон - это то, что он ввел прямо и незыблемо. Никто этот принцип нарушать _там_ не имеет право. Это - одно. Но это только тогда правда, когда понимаешь сам принцип Ачарьи и их гурукул. Когда это не противоречит адекватности самой ситуации сейчас, и что тогда в какихто моментах можно делать необходимое - вне его Гурукулы.

То есть что есть первое, а что второе в приоритетах.
Дело в том, что этот момент по философии - крайне важен. Тут ситуация, когда делаешь ровно противоположные выводы к действию,- в зависимости от того, с какой стороны начинаешь смотреть.
Если идти от Прабхупады - "отречение", если идти от Гауранги - обратное отречению.
И поэтому моя позиция на все эти связанные вопросы - безкомпромисная и до последнего жесткая. Ни на какие "компромисы" тут не пойду по большому счету. Или с прискорбием буду относиться как к далеким, но всеже родственникам, и чтото совместно отдельно предпринимать. И будем и дальше как лебедь, рак и щука..
Мы обязаны принять фундаментом нашего Движения - Гаурангу.
Все, включая и ИСККОН, и ИРМ, и любого другого (Гаудиа-матхи, другие последователи любого Прабхупады и кого либо еще из Гаудиа сампрадаи).
И только после этого смотреть на то, как Абхай выполнял Его завещание всем нам. Но никак не наоборот, не "с середины".
Это вопрос скорее самого принципа, а не различных проявлений и других вопросов. Дальше уже все будет видиться соответственно. Дальше уже можно предметно разговаривать.
И указал на вроде бы совсем отдельный вопрос в этой связи: уничтожение Личности преданного. Просто преклонение, и все..
То есть со стороны того, что только Прабхупада может чтото говорить и понимать вообще. Нет, мы и сами должны иметь достаточно мозгов, а Гауранга рекомендовал каждому стать Ачарьей. Поэтому, с любой стороны глядя,- идолопоклонство нужно изживать, а не приветствовать.
Когда из Учителя делают Идола, ане источник Знания - все теряет смысл.
Вернее, смысл остается в том, как и пытаются в таком случае все проставить: "ну нам бы хоть немного очиститься"..
Я же требую поставить этот вопрос на обсуждение: только ли карма-йога, чтение джапы ради простого агьята сукрити мы должны практиковать, ни о чем более не думать..
Нет, в наших руках Парампара, и мы должны продолжать дело Прабхупады, а не делать из него идола и практикровать агьята-сукрити, постепенный процесс получения благочестия.
Ведь иначе нужно стать мадхйамой, а не просто всех присаживать на вечное неофитство. То есть должны разделять, видеть, понимать..
Вот и фундамент: с кого начинать.. Для понимания, для уровня мадхйама - мы должны четко разобраться для начала в изначальном.
А это никому не нужно. Типа все, что мы должны - это просто выполнять принципы, данные Прабхупадой. Но не те принципы, которые дал Гауранга.

цитата:

Поясните пожалуйста, правильно ли я понимаю ваши слова, что под словом "гурукула", Вы обозначаете данные обществу указания Ачарьи Шрилы Прабхупады на все остальные 9500 лет?!

Все просто: гурукула - это "организация" определенной личности. В данном случае - ИСККОН. Это есть гурукула Шрилы Прабхупады. Не больше, и не меньше. Собственным управлением Ачарьи, или так, как он посчитал возможным после него: чтобы она была неотлична от того, как если бы он сам управлял. И тут принцип выборности лучших должен был это сделать..
И если удасться восстановить авторитетность этой гурукулы - будем продолжать в ее рамках действовать. Но пока она прекратила свое существование. Это - факт.
Ибо гурукула жива, когда есть Квалифицированные наставники и управление. Иначе - просто цирк, очередная пустая церковь.
Будет ли она дальше восстановлена, и будет ли дальше держаться 10 тысяч лет - одному Богу известно. А мы все равно должны действовать в своих обстоятельствах в том направлении, как действовал Ачарья, для чего он все это создавал. И даже если ИСККОН исчезнет - это ровным счетом ничего не меняет. Мы можем понять принцип, по которому действовал Ачарья и продолжать его миссиию. То есть миссию Гауранги, ибо они - неотличны.
И все это элементарно видно, когда принять изначальный субъект и осмотреться потом на то, что мы должны сейчас в своих обстоятельствах.
А просто цепляться за труп (ИССКОН), причитать там .. мне кажется, это глупости. Мы должны и можем действовать в любой ситуации, которую Господь ниспошлет. И Он именно на это и расчитывает, ставя нас в такую ситуацию. Ему - виднее, как дальше проставить судьбу Золотого Вкрапления. И Гита об этом: не твое это дело, сколько погибнет, исчезнет ли династия.. Если ты четко узнаешь, в чем твой долг сейчас - этого должно быть достаточно. Не привязывайся к "святому", но к своим самым адекватным усилиям в своей ситуации..

Одновременно оба момента!
Отдельно - прилагать все необходимые и возможные усилия к тому, чтобы восстановить ИСККОН. Я ни в коей мере с этим не спорю, и делаю, видимо, немало в этом направлении со своей стороны. По принципу Гиты: не привязываясь к успеху или неудаче. Кришне - виднее, как дальше поступить..
Но одновременно с этими усилиями - выполнять дальше главное в Миссии. Где все начинается с понимания.
А помеха, мешающая нам так действовать: идолопоклонство, убивающее Учение и Миссию. Тут и выбор, к чему привязываться изначально.

 Отправлено: 11.08.13 14:19. Заголовок: Арджун, Вы не ответи..

Арджун, Вы не ответите на мои вопросы, заданные в моем предыдущем ответе Вам?

цитата:

Все просто: гурукула - это "организация" определенной личности. В данном случае - ИСККОН. Это есть гурукула Шрилы Прабхупады. Не больше, и не меньше.

То, что Вы используете свои термины и свой язык, затрудняет общение и взаимопонимание. Вы придаете негативный оттенок понятию "традиция" и используете слово "традиционники", даже в контексте следования гуру, представителя Кришны, нынешнему звену парампары; превращаете это в некий негатив. Я Вам привел доказательства, что это ошибочное мнение. Сосредотачиваться на гуру опасно тогда, когда он неистинный и учит отклонениям, это и есть покрытие истинной религии ядом фарисейства. Я правильно понял, что Вы называете идолопоклонством даже поклонение Шриле Прабхупаде и бережное отношение к его наставлениям? В таком случае читаем определение этого слова (из "Википедии"):

цитата:

Идолопокло́нство, идолопокло́нничество, идолослуже́ние — поклонение идолам (обычное для многобожия) как религиозный культ[1]. В авраамических религиях (иудаизм, христианство, ислам) — поклонение идолу, как подмена поклонению истинному Богу (греч. εἰδωλολατρεία). Идолопоклонство, по-еврейски — עבודה זרה (авода зара) — «чуждая служба», то есть поклонение чужому, с точки зрения иудеев и христиан, не существующему богу. По мнению чтимого христианами апостола Павла: мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого (1Кор.8:4) По-еврейски «идол» אליל (элиль), что переводится как «божок», поэтому идолопоклонство — это отказ от веры в истинного Бога, или подмена Его неким придуманным существом. Для ветхозаветных евреев идолопоклонниками были те, кто, оставив или не зная Бога Израиля, поклонялись неким «богам», которые были ничем иным как олицетворёнными силами природы, обожествлёнными людьми или даже животными. Фактически, для евреев идолопоклонство было альтернативным именованием язычества и отступничества.

То есть, по-Вашей логике, поклонение Шриле Прабхупаде – это отступничество? Идолопоклонство – это когда поклоняются, например, лжегуру, когда выдумывают ложного кумира, которому поклоняются выдуманными способами. Как всё это относится к тому, чтобы тщательно изучать и следовать букве и духу ачарьи – Шрилы Прабхупады и его предшественников, вплоть до Господа Чайтаньи и Господа Кришны? Вам не кажется, что это подмена понятий?

Вы неоднократно упоминаете "Завещание Гауранги", которое в Вашей формулировке звучит как "Донести до каждого". Что это за завещание? В какой из биографий Шри Чайтаньи о нем говорится, или, может быть, в "Шри Шикшаштаке"? В "Шри Чайтанья-чаритамрите", "Чайтанья-Бхагавате", "Чайтанья-Мангале", книге Шрилы Прабхупады "Учение Господа Чайтаньи", еще в какой-то книге? Вы не отвечаете на вопросы: донести что именно? Донести каким образом? Если Вы не можете ответить за свои слова, какой я должен сделать вывод, кроме того, что этот лозунг имеет мало общего с указаниями Шри Чайтаньи Махапрабху? А если так, то какой смысл вести обсуждение дальше, если основа оказывается ошибочной? Вы можете ответить – из какого источника Вы приводите "Завещание Гауранги" и как конкретно оно звучит?

Вы снова и снова настаиваете: "Гауранга рекомендовал каждому стать Ачарьей". Я Вас попросил привести цитату. Вы этого не делаете. Почему? Это разве уважительное отношение к собеседнику в Вами же начатой дискуссии? Возможно, Вы забыли, что именно говорил Господь Чайтанья, может что-то неправильно поняли. Обосновывать свои утверждения в дискуссии на духовные темы надо цитатами, это элемент аскезы речи, о котором говорит Кришна в Гите (18.15):

Aскетизм речи состоит в том, чтобы говорить правдивые слова, несущие благо людям, и избегать оскорбительных речей. Также следует регулярно декламировать ведические писания.

КОММЕНТАРИЙ: [...] Кроме того, мы не должны говорить всякую чепуху. Ведя беседы в религиозных кругах, следует подкреплять свои слова цитатами из священных писаний. Следует сразу же сослаться на то место в шастрах, которое подтверждает сказанное.

Повторю просьбу: пожалуйста, приведите цитату, подтверждающую Ваши слова: "Гауранга рекомендовал каждому стать Ачарьей".

Далее, Вы пишите: "гурукула Прабхупады" и даете свое толкование этой фразы. Почему не называть вещи своими именами? Шрила Прабхупада переводит санскритское слово Kula как династия, семья, община, группа, класс. Как мы должны понять, что Вы имеете в виду именно "организацию"? Кроме того, ИСККОН – это не отдельная организация, а сообщество отдельных организаций, ее членов и сторонников, то есть международное движение. Слово Gurukula означает школа (место) духовного учителя для обучения в качестве брахмачари. В ИСККОН гурукула обозначает образовательный центр для обучения детей в качестве брахмачари. Вы даете другое определение:

"Все просто: гурукула - это "организация" определенной личности. В данном случае - ИСККОН. Это есть гурукула Шрилы Прабхупады. Не больше, и не меньше".

Честно говоря, не понимаю, почему не сказать просто "ИСККОН", зачем использовать многозначные фразы, которые Вы толкуете известным лишь Вам образом? Как мы можем продуктивно общаться, если это происходит снова и снова? У Вас своя индивидуальность, свой уровень образования, свои особенности использования языка, я это всё понимаю, но почему Вы идете на подмену понятий и вкладываете свое толкование в термины?

цитата:

Если идти от Прабхупады - "отречение", если идти от Гауранги - обратное отречению.

Откуда этот вывод? Если это не аксиома, в которую я должен просто поверить, почему Вы не объясняете такие выводы, почему не подтверждаете свои слова писаниями? Вы сами ниже пишите: "Мы можем понять принцип, по которому действовал Ачарья и продолжать его миссиию. То есть миссию Гауранги, ибо они - неотличны". Если не отличны, почему у Вас выходит, что Прабхупада давал что-то отличное от учения Господа Чайтаньи и не Его методы распространения движения санкиртаны? Я просил показать на примерах, в чем принципы и методы, которым учил Шрила Прабхупада, противоречат Господу Чайтанье. Вы ответить за свои слова не смогли до настоящего момента. В ведической цивилизации если искренний человек проигрывал философскую дискуссию, он принимал позицию оппонента и даже становился его последователем.

цитата:

И указал на вроде бы совсем отдельный вопрос в этой связи: уничтожение Личности преданного. Просто преклонение, и все..

Это Ваше толкование. У "Личности преданного" есть масса возможностей проявить себя – масса. Вы, если я правильно понимаю, расширяете смысл этой фразы до того, чтобы заменить кем-то другим Ачарью, Господа Чайтанью, основать свою организацию (например, Ваш "ИСККОН-М" – модернизированный ИСККОН, в котором прописываете созданные Вами минимальные стандарты (один круг джапы, например), свое видение функционирования GBC, в состав которого "могут приглашаться даже представители Матхов, признающих Абхая Прабхупаду великим Садху" – почитайте эту тему: http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-2-0-00000087-000-0-0-1373873192 и даже утверждать список "шикша- и дикша-гуру" (а ведь сколько материалов и обсуждений было про гуру-таттву и указания Шрилы Прабхупады...), у себя на форуме делаете новый перевод Гиты, который якобы ближе к оригиналу, без толкований каких-либо школ. Я искренне не понимаю - зачем? Вот что Шрила Прабхупада пишет во введении к "Бхагавад-гите как она есть":

"Если и есть во всем этом какая-то моя заслуга, то она заключается только в том, что я старался представить Бхагавад-гиту такой, как она есть, не делая никаких изменений. До сих пор все английские издания Бхагавад-гиты предпринимались с целью удовлетворить чьи-либо личные амбиции. Однако мы представляем Бхагавад-гиту как она есть и стремимся донести до читателя суть миссии Верховной Личности Бога, Кришны. Свою удачу мы видим в том, чтобы рассказать людям о воле Кришны, а не о воле какого-нибудь мирского краснобая, будь то политик, философ или ученый, ибо несмотря на все свои познания в других областях, они ровным счетом ничего не знают о Кришне. Когда Кришна говорит: Ман-мана бхава мад-бхакто мад йаджи мам намаскуру и т.д., мы в отличие от так называемых ученых не считаем, что Кришна и Его внутренний дух отличны друг от друга. Кришна абсолютен и потому между именем Кришны, формой Кришны, качествами Кришны, играми Кришны и т.д. нет совершенно никакой разницы. Любому, кто не является преданным Кришны и не принадлежит к системе парампары (цепи ученической преемственности), трудно понять абсолютное положение Кришны. Когда так называемые ученые, политики, философы и свами, не обладающие совершенным знанием о Кришне, пишут комментарии к Бхагавад-гите, они, как правило, стараются либо изгнать оттуда Кришну, либо уничтожить Его. Такого рода неавторитетные комментарии к Бхагавад-гите получили название майавадабхашьи, и Господь Чайтанья предостерегал нас против общения с авторами, которые являются самозванцами. Он ясно говорит, что каждый, кто пытается осмыслить Бхагавад-гиту с позиций философии майавады, совершает непоправимую ошибку. Как следствие такой ошибки человек, изучающий Бхагавад-гиту будет сбит с толку, сойдет с пути духовного развития и не сможет вернуться домой, к Богу. Наша единственная задача состоит в том, чтобы представить Бхагавад-гиту такой, как она есть, и помочь обусловленным душам достичь той же цели, ради которой Кришна нисходит на нашу планету один раз в день Брахмы, или каждые 8 600 000 000 лет. Эта цель определена в Бхагавад-гите и мы должны принять ее такой, как она есть; в противном случае наша попытка понять Бхагавад-гиту и ее рассказчика, Господа Кришну, лишится всякого смысла".

У Вас написано:

цитата:

Предистория,- из вступления к своему переводу. .. Постарался быть максимально ненавязчивым и близким к оригиналу, ибо такового не было пока. Комментарии рассчитаны на максимально прямое понимание Бхагават-гиты со стороны знания Шримат Бхагаватам, а также наставлений представителей Высшего Знания сейчас на этой планете. Это одна из трех базовых непротиворечивых возможностей ее интерпретировать. Отдельно еще можно рассматривать школы Брахмавади и Адвайты, на что также будет по-возможности обращаться внимание. Цель - логичное последовательное изложение этой высшей науки, по возможности ненавязчиво и интересно. .. Шлоки я старался максимально приблизить к тому виду, в каком они были даны в оригинале. Это несколько затрудняет их быстрое понимание, зато это понимание имеет смысл, максимально приближенный к оригиналу.

Вы, разумеется, вольны делать то, что хотите (хотя ответственность за всё тоже есть)...

Не понимаю, как Вы можете давать свои трактовки таким философским вопросам, как, например, о том, были ли души в духовном мире или нет (цитата с Вашего форума):

цитата:

Вы хотите сказать что душа не была в духовном мире? Душа Прабхупады - была. Но большинство дальше брахмаджети не поднимались никогда.

Вы не согласились с мнением Шрилы Прабхупады, других ачарьев (Бхактивиноды Тхакура и Бхактисиддханты Сарасвати), цитат из "Шримад-Бхагаватам", которые приводились в изобилии в статье "Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре", хотя и оставили там комментарии. Как я должен к этому относиться?

На форуме у Вас есть, насколько я понимаю, практическая реализация того, как "доносить до каждого" (Ваш принцип – спуститься на их территорию): подфорумы для "материалистов", "Адвайта" (имперсонализм), "поклонение (полу-)Богам" и т.д. Это адаптация к "нашим обстоятельствам" того, чему учил Господь Чайтанья? Позвольте спросить: Вы хорошо изучили, что Он говорил на эти темы? В своей статье Вы пишите о том, что хорошо бы выпускать мировые новости в "прикольной "материальной" медиа-работе" (проповеднической, судя по всему), и это часть "самого серьезного служения Гауранге". Вы пишите снова и снова, что главное упускается повсюду в мире и во всех религиях – квалификация. Что надо действовать как мадхйама, а не быть вечным неофитом. Что надо опираться как на фундамент на учение Гауранги, а не Шрилы Прабхупады (разве они принципиально отличны или несущественно то, что текущее звено парампары, ачарья, внес более поздние акценты в развитие всемирного движения санкиртаны?). Можно спросить: Вы тщательно изучаете наставления Господа Чайтаньи, соблюдаете строго регулирующие принципы, которые Он дал? Ведь если нет, то о какой именно квалификации идет речь? Почему Вы создаете организацию "ИСККОН-М" со своими собственными регулирующими принципами? Как мне убедиться в том, что у Вас действительно есть квалификация, согласно которой это всё вообще разумно, нужно, правильно? Подумайте, пожалуйста, может, это ошибка? Кроме того, если "законы" и "традиции" не так важны, если надо приспосабливаться к "нашим обстоятельствам", если каждый должен стать Ачарьей, то почему Вы устанавливаете правила, а кто-то должен их принимать, а не устанавливать свои собственные правила в соответствии со своим видением обстоятельств? Кроме квалификации у Вас есть полномочия? Кто Вам дал разрешение на изменение стандартов преданного служения (цитата с Вашего сайта, посвященного ИСККОН-М):

цитата:

Регулирующие принципы. Приходится признавать, что на настоящем тапе проявления СК (максимально приемлемого для обычных людей) нужно ввести и отдельные регулирующие принципы для нашего времени. Сейчас проявлена стадия "донести до каждого", в отличии от прошлой стадии проставления на уровне мирового религоведения. И здесь есть четкие критерии оценок. Например - нам нужно "спускаться в мир", ибо мы вызываемся их привлечь, и наши миры должны быть достаточно синхронизированны с интересами обычных вменяемых людей этого мира. Всерьез научно изучив этот момент, ИСККОН-М вводит для себя такие минимально необходимые стандарты: Главное: как минимум один круг джапы в сутки, предложения пищи Абхаю Прабхупаде. Дополнения: Нарушениями местных регулирующих принципов считается: любое употребление любых видов "веществ" (кроме необходимых по минимуму по здоровью) с помощью шприца

У меня вопрос: на основе чего всё это? Почему только с помощью шприца, разве по-другому наркотики нельзя принимать, и алкоголь, выходит, можно пить? В чем логика? Почему "нужно признать" то, что Вы пишите, и на каком основании называете это "научным"? Принцип "спуститься в мир", чтобы поднять других в бхакти имеет свои пределы, Вы согласны с этим? Господь Чайтанья говорил: асат-санга тйага – эи вайшнава ачара. Поведение преданного таково, что он отказался от неблагоприятного тесного общения (шесть принципов: не раскрывать сокровенные мысли - в данном случае атеистам, - не выслушивать их сокровенные мысли и т.д.). Шрила Прабхупада объяснял, как это применять к проповеди, к работе. Проповедь состоит в том, чтобы людям давать свое общение, а не опускаться на их уровень. Не к мирским людям надо приспособиться, а их приспособить к преданному служению. Так поступал Господь Чайтанья, Нитьянанда Прабху, Харидас Тхакур. Их движение - движение санкиртаны, воспевания Святых Имен Кришны. У Вас нужно "спускаться в мир" настолько, что Вы официально снижаете стандарты. Это капитуляция перед Майей. Если кто-то не может следовать стандартам, данным Шрилой Прабхупадой (а во времена даже Бхактисиддханты Сарасвати они были еще строже), он может, по крайней мере, поставить себе такую цель, стремиться к этому, молиться об этом, возвышаться до этого. Иначе все обречено оставаться на материальном уровне. И тогда о каких мадхьямах может идти речь?

Принцип, который установил Сам Кришна - обращаться к Нему через гуру, Его представителя, дорогого Ему преданного, и доставлять радость гуру (мы на самом деле мало чем можем реально услужить Самому Кришне):

"Поэтому иметь прибежище у истинного духовного учителя и служить ему, и доставлять ему радость, и получать его милость очень важно. Без этого не может быть прогресса в сознании Кришны. И если духовный учитель не является чистым преданным, он неспособен дать вам Кришну. Он просто обманщик и негодяй. [...] Не имея истинного духовного учителя, вы можете повторять Харе Кришна вечно, но не сможете прогрессировать, потому что Кришна не открывает Себя при таком подходе. Он открывается лишь тем преданным, которые предаются Его чистым преданным, служат им и доставляют радость".
(Из письма Шрилы Прабхупады ученикам в Лондоне, июль 1969 г.)

►710215SB.GOR Lectures
Прабхупада: Не надо специального блюда. Процесс таков: всё, что мы предлагаем Божеству, это предлагается гуру. А гуру предлагает своему гуру. Так это доходит до Кршны. Мы не предлагаем Радха-Кршне напрямую. Нет. Мы не имеем права. И Он не принимает, когда предлагают напрямую. Изображения ачарьев – почему они здесь стоят? На самом деле подношение нужно предлагать своему гуру, а он предложит своему гуру, он – своему гуру, он – своему гуру. Так это дойдёт до Кршны. Таков процесс. Вы не можете напрямую обращаться к Кршне или к другим подчиненным Кршны. Это невозможно.

►740528SB.ROM Lectures
"Такова система парампары. Как вы получаете знание от одного звена к другому… Нараяна, Кршна, дал наставления Вьясадеве. Брахма, Брахма дал наставления Нараде. Нарада поведал их Вьясадеве. Вьясадева – своему ученику Мадхвачарье. Мы тоже должны следовать этому принципу, таким же образом. Прежде всего мы выражаем почтение духовному учителю, как это было сделано по отношению к Шукадеве Госвами. Там вйаса-сунум упайами гурум мунинам. Затем – его духовному учителю, потом – его… затем – его духовному учителю, затем – его духовному учителю, его духовному учителю, его духовному учителю, в конечном итоге – Кршне. Таков процесс. Не пытайтесь приблизиться к Кршне напрямую, перепрыгнуть. Это бесполезно. Как вы получаете знание по звеньям, по системе парампары, точно так же нам следует обращаться к Кршне по этим звеньям".

Таков принцип, установленный Самим Кришной, - тадийанам - служение тому, кто близко связан с Ним, и это даже более ценно, чем служить непосредственно Кришне. Бхакти - это сознание Кришны анукула, то есть выполнение желаний Кришны и гуру, а самовольная деятельность, не соответствующая их желанию - это сознание Кришны пратикула (как, например, Камса был погружен в сознание Кришны, но с намерением убить Кришну - это пример практикулы, который приводит Шрила Прабхупада). Я вижу те же признаки пратикулы в Ваших действиях, поэтому писал: пожалуйста, будьте осторожны в самодеятельности, потому что чрезмерная самодеятельность перестает быть бхакти, преданным служением.

Далее, Вы пишите: все должны стать Ачарьями. Снова вопрос: откуда всё это, почему я должен в это верить, где разумное объяснение этому? Такой подход может перерасти в сахаджию - в то, что сделали с движением Господа Чайтаньи всевозможные апа-сампрадаи (выдумывание своих мантр, свои принципы, родовая преемственность госвами, вместо ваидхи-бхакти обращение сразу к рагануга-бхакти и т.д.). Вы пишите: ИСККОН якобы "труп" (Вы уверены, что весь ИСККОН окоченелый труп, Вы уверены, что не осталось искренних последователей и учеников Шрилы Прабхупады в ИСККОН?), а значит (вместо того чтобы следовать наставлениям Ачарьи) мы можем воспользоваться этим поводом и выдумывать что-то свое, "в своих обстоятельствах", ведь думать имеет право не только Прабхупада? Вы можете организовать центр у себя в Ялте и даже зарегистрировать его как ИСККОН, почему сразу говорить, что ИСККОН труп. Почему Вы не пытаетесь высказать свое мнение и попросить прокомментировать, спросить, нет ли здесь недостатков, почему так мало обосновываете цитатами? Почему, насколько я вижу, не принимаете слова Шрилы Прабхупады, которые я приводил Вам в качестве цитат (я уже не говорю про ценность того, чтобы собрать все эти цитаты и перевести)? Вы не отвечаете на них и не корректируете свою позицию. Я хотел и хочу видеть в Вас искреннего преданного Господа Чайтаньи, но, пожалуйста, помогите мне в этом. Под весом всего того, что я написал выше, мне все тяжелее воспринимать Ваши публикации как скорее полезные, чем наоборот. Я со многим изложенным Вами соглашался и соглашаюсь, ценю Ваши идеи, но разногласия становятся очень большими, и Вы, судя по повторению Вашей позиции, не хотите ни признавать возможные недочеты в своем понимании, ни отвечаете на большинство вопросов и возражений. Прошу простить меня за возможно резкий тон и обсуждение неприятных вопросов, я уважаю Вас как личность, Ваш энтузиазм проповедника, но Вашу нынешнюю позицию считаю частично, но по принципиальным вопросам, серьезно противоречащей учению Господа Чайтаньи и Его представителя, Шрилы Прабхупады. Если убедите меня в обратном обстоятельными ответами – буду только рад.

 Отправлено: 11.08.13 17:30. Заголовок: Харе Кришна Алексан..

Харе Кришна Александр прабху. Просто отличный пост, аргументированный, ясный, логичный, понятный, думаю для любого читателя, по крайней мере, мне было всё понятно. На мой взгляд, тема полностью исчерпана. Если будет продолжение, то это будет означать, борьбу с ветряными мельницами, собственного изготовления.

И ещё. То, что этот преданный создаёт ИСККОН - М, меня повергло в шок. Это означает, что у нас появился современный "ачарья" - маявади, сахаджия. Александр прабху, Вы всё правильно ответили ему, лично я полностью согласна с Вашими комментариями. Этот преданный просто безумно, не логично, оскорбительно, пишет о Шриле Прабхупаде. Зачем так бесполезно, оскорбительно расходовать своё драгоценное время, пытаясь что-либо доказать этой личности, если для этой личности Основатель - Ачарья ИСККОНа Шрила Прабхупада не является авторитетом, уполномоченным Махапрабху, то все последующие Ваши Александр аргументы, основанные на ШАСТЕ - ШРИЛЕ ПРАБХУПАДЕ, будут просто опровергаться на уровне измышлений своего разнузданного ума, управляемого МАЕЙ.

 Отправлено: 12.08.13 02:43. Заголовок: Александр пишет: Ар..

Александр пишет:

цитата:

Арджун, Вы не ответите на мои вопросы, заданные в моем предыдущем ответе Вам?  цитата: Все просто: гурукула - это "организация" определенной личности. В данном случае - ИСККОН. Это есть гурукула Шрилы Прабхупады. Не больше, и не меньше. То, что Вы используете свои термины и свой язык, затрудняет общение и взаимопонимание. Вы придаете негативный оттенок понятию "традиция" и используете слово "традиционники", даже в контексте следования гуру, представителя Кришны, нынешнему звену парампары; превращаете это в некий негатив. Я Вам привел доказательства, что это ошибочное мнение. Сосредотачиваться на гуру опасно тогда, когда он неистинный и учит отклонениям, это и есть покрытие истинной религии ядом фарисейства. Я правильно понял, что Вы называете идолопоклонством даже поклонение Шриле Прабхупаде и бережное отношение к его наставлениям?

Да, я не дошел еще до Вашего того поста - за это простите. Но уж тогда с этого сейчас начну, как видимо во-многом его проясняющего, особенно вконтексте того, что уже было сказано.
Итак: да, именно негативный смысл я и подразумеваю.
Но это не означает ни в коем случае неуважительное отношение к своему Учителю!
Откуда такие сравнения?? А кроме как в крайностях - никак? И какой же я повод дал, чтобы подозревать меня в негативе по отношению к Прабхупаде?
Кстати об этом. Вы не слышали такие например его выражения:
«..Ради того, чтобы превратить таких людей в вайшнавов, можно нарушить какие-то формальности и в каких-то деталях отойти от установленного порядка».
«...Нет. Традиция, религия - все это материальное. Все это тоже обозначения... Наша единственная традиция – это как удовлетворить Вишну».
??

цитата:

То есть, по-Вашей логике, поклонение Шриле Прабхупаде – это отступничество? Идолопоклонство – это когда поклоняются, например, лжегуру, когда выдумывают ложного кумира, которому поклоняются выдуманными способами. Как всё это относится к тому, чтобы тщательно изучать и следовать букве и духу ачарьи – Шрилы Прабхупады и его предшественников, вплоть до Господа Чайтаньи и Господа Кришны? Вам не кажется, что это подмена понятий?

Поклонение Шриле Прабхупаде как самодостаточный процесс - да. Это позволительно на уровне неофитов, но кто вот так имеет мужество проповедовать, сравнивать, для него это - непозволительно. Он должен знать фундамент, о чем была речь. Рассматривать Учителя прежде всего как слугу и знать его Миссию.
Иначе - это и есть идолопоклонство. Смыслы у этого выражения - они разные. Поискать в "википедиях" этот смысл, или может это будет всеже понятно - что я имел ввиду?

цитата:

Вы неоднократно упоминаете "Завещание Гауранги", которое в Вашей формулировке звучит как "Донести до каждого". Что это за завещание?

Я так понял, и вскорости поищу эти моменты. Но и Шрила Прабхупада так понял, - может это будет иметь для Вас серьезное значение?

«Я не хочу обсуждать деятельность моих духовных братьев, но это факт, что они не посвятили свою жизнь проповеднической деятельности. Все удовлетворены местом жительства под названием «храм», они занимают своих учеников добычей пищи трансцендентными методами, едят и спят. У них нет ни малейшего представления о том, как распространить учение Шри Чайтаньи Махапрабху.
Мой Гуру Махараджа много раз сожалел об этом, и он думал, что если хотя бы один человек поймет принцип проповеди, его миссия увенчается успехом.
..
Так что занимать и юношей, и девушек всецело духовной деятельностью – это сознательная тактика, помогающая как можно шире распространить Движение сознания Кришны.
Завистливым глупцам, которые возмущаются по поводу совместной деятельности таких юношей и девушек, остается лишь довольствоваться собственной глупостью, ибо они не способны находить новые пути распространения сознания Кришны, используя для этого подходящие средства.
Их стереотипные методы никогда не помогут распространить сознание Кришны. Поэтому то, что мы делаем, совершенно по милости Господа Чайтаньи Махапрабху, поскольку именно Он предложил изобретать способы заинтересовать тех, кто избегает сознания Кришны».

Может пока на этом приостановимся, и четко это обсудим?

 Отправлено: 12.08.13 21:59. Заголовок: Суд

Начал последовательный разбор в соседней теме:
http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-15-0-00000101-000-0-0#001.001
--
Может сразу начну насчет цитат Прабхупады, может - продлжу по Вашим (и другим) постам последовательно для начала. Во всяком случае пауза не значит игнорирование. Время.. не от нас только зависит. Надеюсь на конструктивное обсуждение, что в основном будет сводиться к тому, что делать, если есть противоречиивые "цитаты": игнорировать то, что не вписывается, или тогда уже суметь пояснить все - без исключения,- чтобы не было противоречий.
Согласитесь, что только последнее может претендовать на авторитетность!
Очень серьезный вопрос, и это к той отдельной теме насчет противоречивых Цитат. Да, пора уже до этого дойти, хотя конечно там нужно будет все на максимуме: придется судить Ачарью. :)
Но Вы сами на этом настаиваете, приводя цитаты в доказательство, так что видимо время пришло. Прошу подготовиться к этому: Вы знаете все те Цитаты, которые я приводил, и придется их пояснить в контексте "своих".
Придется их принять, и при этом пояснить: как же так противоречиво могло получиться.

 Отправлено: 13.08.13 00:26. Заголовок: Вот, кстати, отдельн..

Вот, кстати, отдельная темка тут появилась. Тоже, только более последовательно:
http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-15-0-00000103-000-0-0

 Отправлено: 13.08.13 02:55. Заголовок: Еще насчет нашего ра..

Еще насчет нашего разного взгляда на "внешнюю проповедь": тут как раз всплыло, что же нас отличает.
Наличие того, что до этого. У меня оно есть, а Вы все пытаетесь обойтись без этого :)

Это я ко всему тому же: признания изначальным Авторитетом и во всех практических вопросах, и именно сейчас - Гаурангу.
То есть первый шаг уже нужно сделать: прямо сейчас. Иначе у нас так и не будет никаких серьезных обсуждений.
И еще раз повторю: "дальше" - уже и видно будет. Сразу после этого шага - мы уже почемуто сразу очень многие вещи начнеим видеть одними глазами.
И где я ошибаюсь - в том числе. Быть может и нет никакого "приоритета внешней деятельности",.. чтож, увидим, и если увижу - признаю это.
Но для того, чтобы вообще о чемто серьезном говорить - нужно уже будет сделать этот первый шаг: принять изначальную аксиому для всех последующих обсуждений.

 Отправлено: 13.08.13 19:34. Заголовок: Продолжение серьезно..

Продолжение серьезности..

цитата:

Вы не отвечаете на вопросы: донести что именно? Донести каким образом? Если Вы не можете ответить за свои слова, какой я должен сделать вывод, кроме того, что этот лозунг имеет мало общего с указаниями Шри Чайтаньи Махапрабху? А если так, то какой смысл вести обсуждение дальше, если основа оказывается ошибочной? Вы можете ответить – из какого источника Вы приводите "Завещание Гауранги" и как конкретно оно звучит? Вы снова и снова настаиваете: "Гауранга рекомендовал каждому стать Ачарьей". Я Вас попросил привести цитату. Вы этого не делаете. Почему? Это разве уважительное отношение к собеседнику в Вами же начатой дискуссии? Возможно, Вы забыли, что именно говорил Господь Чайтанья, может что-то неправильно поняли. Обосновывать свои утверждения в дискуссии на духовные темы надо цитатами, это элемент аскезы речи. Повторю просьбу: пожалуйста, приведите цитату, подтверждающую Ваши слова: "Гауранга рекомендовал каждому стать Ачарьей".

Итак, в прошлой части, до чего я пока только дошел - я привел цитату того, что Гауранга дал нам такое Завнещание: "донести до каждого".
Как мы оба знаем, доказательства бывают трех видов: Шастры, Гуру, Садху. Поэтому, насколько я понимаю, Вы должны согласиться, что говорил я об этом как о завещании Гауранги нам, и говорил именно это как завещание ("донести до каждого"),- вполне обоснованно.
Далее, я наверное чтото пропустил (параллельную тему тоже пока не полностью осилил), но сейчас я только увидел (осознал) это требование: Цитату насчет "Он рекомнендовал каждому стать Ачарьей". До этого считал, что это - известный факт, и что это признаем оба.
Признаться, в настоящий момент я не могу это обосновать по Шастрам, ибо мои познания были основанны на авторитете Садху: слышал это не раз, и поэтому - принял.
Для начала укажу, что вопрос ведь не в том, говорил ли так Гауранга, а в том,..так ли это со стороны Гаудиа-сампрадаи. То есть так оно или нет для нас.
А теперь давайте просто разберем это "слово": тот, кто учит своим примером (ачара), и тот, кто достиг квалификации учителя.
Вы наверное считаете это понятие как "единственный сейчас и навсегда" но боюсь, что Вам трудно будет в этом обосноваться. Не только Прабхупада Ачарья, но и любой, кто достиг серьезной квалификации в СК!
Это к тому вопросу об идолопоклонничестве опять: когда того, кто не является Богом - принимают за такового. При этом как раз и совершая гуру-апарадху, ибо для Ачарьи наврядли можно найти чтото более оскорбительное, чем если бы ктото его считал Богом. Относиться как к Богу - это другое совсем: на уровне почтения в такой же степени. Но со стороны Учения - это никак не допустимо. Со стороны Учения мы должны видеть его как того, кто служит Миссии: не от себя говорящего.
С другой стороны, не подлежит никакому сомнению тот факт, что Гауранга считал, что каждый вайшнав - должен получить реальную высшую Квалификацию. Иначе в чем тогда Учение: всегда быть неофитом?
Если такова Ваша позиция, то она воистину непонятна. Разве Он не говорил, что мы все должны достичь Вриндавана - то есть получить соответствующую квалификацию: сами, лично каждый?? Таким образом факт того, что Гауранга считал, что каждый должен стать Ачарьей - не поддается никакому сомнению.

Теперь к главному:

цитата:

донести что именно? Донести каким образом?

На самом деле я полностью ответил на эти вопросы, и не раз.
Что: Бхаву Голоки Вриндавана.
Это прямо вытекает из того, что мы оба последователи Гаудиа-сампрадаи.
Как: "находить все новые пути".
И подробно изложил свою позицию на то, какие же пути я вижу наиболее адекватными для нашего времени.
Мне очень странно сейчас слышать эти вопросы. Если же Вы считаете, что приведенные мною до этого моменты Прабхупады звучат по-другому, нежели "донести до каждого" - прошу прямо об этом сказать. И пояснить свою позицию на этот вопрос.
На вопрос: что нам делать сейчас - глобально, стратегически.

Учитель, как я слышал, - специализируется на практических моментах, то есть на занятость своих учеников.
Изначальный Учитель для нас: Гауранга. Поэтому и речь идет в этой связи о завещании нам: то есть том, что мы должны делать.

Это - основа, о чем я говорил. Вы продолжаете считать ее - ошибочной? Можно еще раз (в контексте сказанного) - указать, в чем она ошибочна, четко указать свою позицию насчет основы? Как Вы видите, я хотябы пытаюсь прояснять свою позицию.

А Ваша позиция, в это время,- так и продолжает быть мне неизвестной. Признаете ли Вы, что в Гаудиа-сампрадае изначальный субъект оценок - это именно Гауранга?
И что именно с Него мы должны всегда смотреть на все спорное?
Что на Миссию Прабхупады мы смотрим со стороны того, как он исполнял Завещание нам от Гауранги (какое бы оно ни было).

цитата:

Далее, Вы пишите: "гурукула Прабхупады" и даете свое толкование этой фразы. Почему не называть вещи своими именами? Шрила Прабхупада переводит санскритское слово Kula как династия, семья, община, группа, класс. Как мы должны понять, что Вы имеете в виду именно "организацию"? Кроме того, ИСККОН – это не отдельная организация, а сообщество отдельных организаций, ее членов и сторонников, то есть международное движение. Слово Gurukula означает школа (место) духовного учителя для обучения в качестве брахмачари. В ИСККОН гурукула обозначает образовательный центр для обучения детей в качестве брахмачари. Вы даете другое определение: "Все просто: гурукула - это "организация" определенной личности. В данном случае - ИСККОН. Это есть гурукула Шрилы Прабхупады. Не больше, и не меньше". Честно говоря, не понимаю, почему не сказать просто "ИСККОН", зачем использовать многозначные фразы, которые Вы толкуете известным лишь Вам образом? Как мы можем продуктивно общаться, если это происходит снова и снова? У Вас своя индивидуальность, свой уровень образования, свои особенности использования языка, я это всё понимаю, но почему Вы идете на подмену понятий и вкладываете свое толкование в термины?

Тут трудно увидеть претензию сразу. Попробую по частям:
"Гурукула Прабхупады": "Все просто: гурукула - это "организация" определенной личности. В данном случае - ИСККОН. Это есть гурукула Шрилы Прабхупады. Не больше, и не меньше".

Простите, так и не уловил противоречий или избыточности.
Гурукула - это "организация" (в разном смысле слова) определенной личности. Здесь важно, что это то, что касается занятости ученика так, как велит его непосредственный учитель. Это может быть просто ашрам, или что угодно еще: созданное Ачарьей-Основателем для своих учеников. Например по-минимуму: дом учителя, где он все определенным образом выстроил.

Это крайне существенно потому, что вкрай отличается от уровня идолопоклонства, когда говорят, что "только мой учитель".. Почему только Ваш? Нет, одновременно может быть множество гурукул, и все могут быть одинаково истинными, а Вы можете просто выбирать себе того, кого примете за Гуру.

Это действительно совсем иное, чем считать, что Абхай Прабхупада - "единственный Ачарья на все последующие времена". Он действительно такой _для ИСККОН_,- на все времена,- что итак понятно, ибо это именно его гурукула.

Но это нисколько не противоречит тому, что в будущем могут быть десятки Ачарьев Гаудиа-сампрадаи, - одновременно проявлены в мире.

Если это спорно - то и давайте это вынесем в отдельную важнейшую тему. Или здесь предметно обсудим этот момент.

цитата:

цитата: Если идти от Прабхупады - "отречение", если идти от Гауранги - обратное отречению. Откуда этот вывод? Если это не аксиома, в которую я должен просто поверить, почему Вы не объясняете такие выводы, почему не подтверждаете свои слова писаниями? Вы сами ниже пишите: "Мы можем понять принцип, по которому действовал Ачарья и продолжать его миссиию. То есть миссию Гауранги, ибо они - неотличны".

Насколько я понял, одну часть этого Вы не оспариваете: Прабхупада концентрировал внимание на отречении.

Теперь о другом: "если идти от Гауранги - обратное отречению".

На самом деле, я ведь практически только об этом и говорил с разных сторон. Укажу на главные моменты. И чтобы выяснить, так ли это - мы наконец должны все это прямо обсудить.
То есть можно очень порадоваться, что (тем или иным вызвавшим это чувством) мы наконец подошли к четкому разбору. А между тем, я ведь уже наверное не один год пытаюсь с Вами этот момент вот так серьезно прояснить.

Это - система уравнений. Несколько разных формул, слитых воедино. Да, тут нужно внимание.

Итак, первое: Гауранга как наш главный субъект.
Второе: он всетаки завещал нам "донести до каждого", то есть акцентироваться на проповеди СК.
Третье: проповедь СК - это не просто "сказать", а "донести".
Как я уже раньше приводил цитату Прабхупады: "находить новые пути привлечь тех, кто избегает СК (а таких - большинство сейчас)".
Четвертое: "донести до каждого" возможно лишь тогда, когда мы станем им интересны, когда станем реальными авторитетами для них.
Пятое: это возможно только на материальной платформе, "проникнув в то, что им интересно".
Другими словами: став авторитетными (привлекательными) в шести Достояниях.

Таким образом, чисто математически выходит, что для нас сейчас это означает именно "обратно отречению". И я много раз об этом говорил.

Если есть что предметно возразить в этом - буду очень рад услышать.

цитата:

Если не отличны, почему у Вас выходит, что Прабхупада давал что-то отличное от учения Господа Чайтаньи..

Как так? Где это у меня такое выходит??

цитата:

.. и не Его методы распространения движения санкиртаны?

Это вообще крайне сложный вопрос, и он открывает совсем новую страницу истории: о том, что превозносил на уровне практической занятости для своих непосредственных учеников сам Шри Чайтанья.

То есть даже сам Гауранга - действовал именно согласно своих обстоятельств, отдельно указывая и на главные общие моменты. То есть это меряется тем уровнем "донести до каждого", что был в том месте и в то время. Он также был этим обусловлен: как "донасти до каждого" - в своих обстоятельствах.

Насколько Абхай пользовался именно теми же средствами - это отдельный вопрос. Я не настаиваю ни на том, ни на том. Думаю, что это во-многом похоже, но имеет и свои отличия. Кстати, об отличиях и сам Прабхупада признавался (".. хотя ни один саньяси до меня не устраивал свадебных обрядов"..).

Гауранга же например в своих обстоятельствах был вынужден максимально серьезно выполнять все принципы санйаса, и это мы знаем. И знаем именно то, что именно вынужден был, а не то, что это само по себе так важно.

цитата:

Я просил показать на примерах, в чем принципы и методы, которым учил Шрила Прабхупада, противоречат Господу Чайтанье. Вы ответить за свои слова не смогли до настоящего момента.

Я и не собираюсь отвечать за эти слова, ибо они мне не принадлежат. Это не более, чем голословное обвинение. Прошу четко указать, где я такое мог сказать.
-
Но тем не менее, сделаю больше, чем должен в этой связи. Я утверждал, что методы, на которых акцентировал внимание Шрила Прабхупада - отличаются от тех методов (приоритетов), которыми мы должны пользоваться в своих обстоятельствах,- сейчас.
И мерило тому: Завещание Гауранги. Степень его проявления в настоящий момент и соответствующие обстановке приоритеты.

цитата:

В ведической цивилизации если искренний человек проигрывал философскую дискуссию, он принимал позицию оппонента и даже становился его последователем.

Да, о таком моменте я тоже слышал.

 Отправлено: 13.08.13 19:49. Заголовок: Харе Кришна, Арджун!..

Харе Кришна, Арджун! Спасибо за Ваши ответы. Свой комментарий напишу завтра.

 Отправлено: 14.08.13 18:22. Заголовок: Пока подробно отвечу..

Пока подробно отвечу на вопрос о том, каким должен быть наш фундамент, и что такое настоящее преданное служение Господу. Пожалуйста, внимательно прочитайте этот пост до конца, заранее за это благодарен!

Арджун, если вы и я искренне принимаем своим учителем Шрилу Прабхупаду (состоим ли мы официально в ИСККОН или нет), зачем нам принимать в качестве центра и основы Господа Чайтанью, как Вы говорите? Да, Господь Чайтанья - Бог, Он в определенном смысле всегда является центром для всех живых существ, однако в наших обстоятельствах Шрила Прабхупада - гуру, нынешнее звено парампары, представитель Господа Чайтаньи, который проповедует Его учение и распространяет Его движение санкиртаны. Я не вижу причины, по которой его нельзя считать нашим непосредственным центром. Если бы мы оба являлись гаудия-вайшнавами, но были бы учениками разных гуру - скажем, Шрилы Прабхупады и гуру из другого ответвления гаудия-вайшнавизма, - тогда есть смысл искать общий центр именно в Господе Чайтанье. Если мы оба принадлежим, например, к Брахма-Мадхва-сампрадае, но я к гаудия-вайшнавизму, а вы к таттва-ваде, тогда мы можем рассматривать как свой ближайший центр Шри Мадхвачарью. Если вы ученик Мадхвачарьи, а я ученик другого гуру из Брахма-сампрадаи, и наша духовная родословная сходится на Господе Брахме, мы можем сказать, что Господь Брахма - наш центр. Если мы из разных вайшнавских сампрадай - скажем, Шри-сампрадаи и Брахма-сампрадаи, то можно сказать, что мы оба, по крайней мере, вайшнавы, и наш центр - Верховный Господь Кришна (Вишну). Я не вижу смысла делать акцент именно на том, что наш центр и основа - Господь Чайтанья, а не Шрила Прабхупада. Я просил привести примеры, в чем они принципиально различаются, вы их, насколько я вижу, не привели. Обстоятельства радикально не изменились со времени ухода Шрилы Прабхупады (и сами принципы, которые он проповедовал были и будут универсальными, как и вечная наука Гиты была поведана Кришной богу Солнца Вивасвану миллионы лет до того, как он поведал ту же самую науку Арджуне, о чем говорится в самой Гите). Более того, однозначно определить один центр - Бог или гуру - невозможно в принципе. Здесь применима философия Господа Чайтаньи ачинтья бхеда-абхеда, - непостижимое одновременное единство и отличие Бога и Его энергий. Невозможно полностью отделить Господа Чайтанью от Шрилы Прабхупады, как и Шрилу Прабхупаду от Господа Чайтаньи. Господь Чайтанья послал сюда Шрилу Прабхупаду, а Шрила Прабхупада дал бхакти-лата-биджу (семя преданного служения, о котором говорится: "Методы, правила и ограничения, благодаря которым человек в совершенстве обучается преданному служению, составляют бхакти-лата-биджу, или семя преданного служения" - Ч.ч. Мадхья 19.152, комм.). Поэтому я считаю, что Шрила Прабхупада очень точно и логично указывает, что для преданного правильный акцент не на Боге или гуру, а на них обоих:

"Мой дорогой Девананда, пожалуйста, прими мои благословения. Твое замечательное письмо, наполненное глубоким почтением к гуру, отражает правильный настрой. Гуру и Кришна - две параллельные линии, по которым духовный экспресс мчится очень быстро. В "Чайтанья-чаритамрите" говорится: "Гуру-кршна-прасаде пайа бхакти-лата-биджа" (Ч.Ч. Мадхья 19.151). По Милости гуру человек обретает Кришну, а по Милости Кришны он получает истинного гуру. Поэтому сознание Кришны означает твердую веру в обоих - в гуру и Кришну. Один минус другой - нехорошо для преданного. Поэтому творя вера в принципы преданности гуру, несомненно, будет помогать тебе все больше и больше прогрессировать в сознании Кришны. Никогда не пытайся приблизиться (обратиться) к Кришне напрямую. Всякий, кто говорит о Кришне без служения гуру, не добьется успеха. Так что твоя вера одновременно в гуру и в Кришну поможет тебе добиться успеха в стремительном марше на пути к сознанию Кришны. Не беспокойся, сохраняй свой нынешнее умонастроение, и всё станет ясным.
АЧБ"
(Письмо Шрилы Прабхупады Девананде, 27.09.1967, Дели)

Понятно, что в каком-то смысле наша основа - Господь Чайтанья, ведь именно Он положил начало движению санкиртаны в эту Кали-югу (и в целом, истинная дхарма, религия - это законы, данные Богом - дхармам ту сакшад бхагаватам пранитам). Однако гуру, садху и шастры подчеркивают, что ученик должен обратиться именно к духовному учителю, чтобы обрести знание о Кришне, преданно служить гуру и не терять связи с его наставлениями:

Господь Кришна:

"Просто попытайся узнать истину, обратившись к духовному учителю. Вопрошай у него смиренно и служи ему. Осознавшая себя душа может наделить тебя знанием, ибо она узрела истину".
("Бхагавад-гита как она есть" 4.34, издание 1972 г.)

Шрила Мадхвачарья:

"Вот что говорит по этому поводу Шрила Мадхвачарья:

харир асмин стхита ити
стринам бхартари бхавана
шишйанам ча гурау нитйам
шудранам брахманадишу
бхритйанам свамини татха
хари-бхава удиритах

Женщина должна относиться к своему мужу, как к Верховному Господу. Подобно этому, ученик должен относиться к своему духовному учителю, как к Верховной Личности Бога, шудра должен считать Верховной Личностью Бога брахмана, а слуга — своего господина. Таким образом все они будут преданными Господа. Иначе говоря, благодаря такому образу мыслей они обретут сознание Кришны".
("Шримад-Бхагаватам" 7.11.29, комм.)

Шри Чайтанья Махапрабху и пример Гаудия Матха:

«Чайтанья Махапрабху – Он Бог. Гуру море муркха декхи' карила сасан: «Мой Гуру Махараджа считал Меня величайшем глупцом, и он наказывал Меня». Он Бог, и он подает пример. Если человек всегда остается слугой гуру, тогда он освобожден. Как только он подумает, что он освобожден, он негодяй. Таково наставление Чайтаньи Махапрабху. Гуру море муркха декхи'. Чайтанья Махапрабху – муркха? Почему Он выставляет себя муркхой? – «Я последний глупец». Это значит освобождение. Вы должны всегда быть готовы к тому, что гуру может отчитать вас. Тогда он освобожден. Когда он думает: «Я выше наказания, я освобожден», – он негодяй. Почему Чайтанья Махапрабху говорит: гуру море муркха декхи' карила сасан? Это сахаджия-вада, когда думают: «О, я стал освобожденным. Мне не нужны никакие указания моего гуру. Я освобожден». Тот, кто так думает, – негодяй. Почему Гаудия Матх потерпел неудачу? Потому что они попытались превзойти гуру. Прежде чем уйти он дал все указания, но ни разу не сказал, что этот человек должен быть следующим ачарьей. Но сразу после его ухода эти люди начали сражаться друг с другом за право стать ачарьей. Это все погубило. Они никогда не задумывались: «Почему Гуру Махараджа дал нам указания по стольким вопросам, почему он не сказал, что этот человек должен стать ачарьей?» Они хотели искусственно сделать кого-то ачарьей, и в результате все было разрушено. Они не считаются даже со здравым смыслом: если Гуру Махараджа хотел назначить кого-то ачарьей, почему он не сказал об этом? Он говорил о стольких вещах, а этот вопрос пропустил? Действительно важный вопрос? И они настаивают на этом. Они объявили неквалифицированную личность ачарьей. Затем другая личность пришла, еще один ачарья, еще один ачарья. Поэтому лучше всегда оставаться глупцом, направляемым Гуру Махараджем. Это совершенство. А не так, что как только он узнает о том, что Гуру Махараджа умер, – «Теперь я настолько возвышен, что могу убить своего гуру и сам стать гуру». Тогда ему конец».
(Беседа со Шрилой Прабхупадой, 16.8.76, Бомбей)

Шрила Рупа Госвами:

Адау гурвашрайам - первый принцип практики преданного служения:

"Первое, что необходимо, это хамсе гурау майи бхактьянувритья. Адау гурвашраям. Если вы не принимаете квалифицированного гуру, тогда все будет ложным. Если вам посчастливится получить общение гуру, квалифицированного хамсы, парамахамсы… Парамахамса гуру означает, последняя стадия санньясы называется парамахамса. Кутичака, бахудака, паривраджакачарья и парамахамса, таковы различные стадии. […] И когда он становится полностью опытным, то, в духовной жизни и во всем, тогда он парамахамса. Поэтому человек должен найти гуру, который является парамахамсой. Ни кутичакой, ни бахудакой, ни паривраджакачарьей. Парамахамсой».
(Лекция по «Шримад-Бхагаватам» 5.5.10-13, Вриндавана, 01.11.76)

«Принять истинного духовного учителя

В Одиннадцатой песни "Шримад-Бхагаватам" (3.21) Прабуддха говорит Махарадже Ними: "[...] Тот, кто действительно хочет обрести подлинное счастье, должен найти истинного духовного учителя и принять его покровительство, получив от него посвящение. Квалификация духовного учителя такова: размышляя над писаниями, он должен осознать их заключения, знать, как аргументировать их и, таким образом, быть способным убеждать других в истинности выводов писаний. Такие великие личности, которые нашли прибежище в Верховном Господе, оставив все материальные соображения, должны считаться истинными духовными учителями. Чтобы выполнить миссию своей жизни - перенестись в сферу духовного блаженства, каждый должен попытаться найти такого духовного учителя". […]

Служить духовному учителю с верой и преданностью

Что касается принятия посвящения от духовного учителя, в Одиннадцатой песне «Шримад-Бхагаватам» (17.27) Господь Кришна говорит: «Дорогой Уддхава, в духовном учителе следует видеть не только Моего представителя, но и Меня Самого. Ни в коем случае нельзя считать, что он находится на том же уровне, что и обыкновенный человек. В отношении к духовному учителю не должно быть ни малейшего оттенка враждебности или зависти, какие могут возникать у нас по отношению к обыкновенным людям. На духовного учителя всегда нужно смотреть как на представителя Верховной Личности Бога, и служение ему равносильно служению всем полубогам».
("Нектар преданности")

Шрила Джива Госвами:

"Следуя этим предписаниям шастр, искренний преданный отвергает лжегуру, завидующего преданным. Оставив того, кто не имеет истинных качеств гуру, если преданный остается без духовного руководства, его единственной надеждой остается найти махабхагавата-вайшнава и служить ему. Постоянно служа такому чистому преданному, человек, несомненно, достигнет высшей цели жизни".
(Шрила Джива Госвами, "Бхакти-сандарбха" Аннучхеда 238)

Шрила Нароттама дас Тхакур:

Гуру-мукха-падма-вакйа, читтете карийа аикйа, ара на кариха мане аша – "Единственное, чего я хочу, – это чтобы наставления, сходящие с лотосных уст духовного учителя, очистили мое сознание"
(молитва "Шри Гуру Вандана").

Шрила Кришнадас Кавираджа Госвами:

"Указание духовного учителя является активным принципом духовной жизни. Любой, кто нарушает указание духовного учителя, немедленно становится бесполезным".
("Шри Чайтанья-чаритамрита" Ади-лила 12.10).

Шри Нарахари Саракара:

Стих 48:
«Ученик может получить какие-то наставления от другого возвышенного вайшнава, но получив эти хорошие наставления, он должен сообщить о них своему духовному учителю. Сообщив, он должен выслушать поучения своего духовного учителя с соответствующими объяснениями».

Стих 49:
«…ученик, который слушает других вайшнавов, даже если их наставления нужные и правильные, но не ищет подтверждения им у своего духовного учителя и принимает эти наставления по своей воле, считается плохим учеником и грешником».
(«Шри Кришна Бхаджанамрита»)

Арджуна, Кришнадас Кавираджа Госвами, Бхактивинода Тхакур:

"Вайшнавизм, он именно такой. Махаджано йена гатах са пантхах [Ч.ч. Мадъья 17.186]. Махаджано йена гатах са пантхах. Вайшнаву подобает следовать своему предыдущему махаджане, авторитету. Вот что такое вайшнавизм. Мы не состряпываем своих идей. Мы не занимаемся таким негодяйством. Мы просто принимаем поведение или деятельность предыдущих ачарьев. Нет никакой сложности. Нет никакой сложности. Итак, что касается принципа сражения, Арджуна воюет ради Кришны. Он следует предыдущему ачарье сражений, Хануманджи. Поэтому он водрузил флаг с изображением Ханумана. Идея в том, что "Хануманджи, Ваджрангаджи, пожалуйста, помоги мне". Это вайшнавизм. "Я пришел сюда биться ради Господа Кришны. Ты тоже сражался за Господа. Будь добр, помоги мне". Вот в чем идея. Капи-дхваджам. Итак, любая деятельность вайшнава, нужно всегда молиться предыдущему ачарье: "Будь добр, помоги мне. Пожалуйста..." Вот что... Вайшнав всегда считает себя беспомощным, беспомощным. И просит помощи у предыдещго ачарьи. Как, например, в "Чайтанья-чаритамрите" можете увидеть, как автор в конце каждой главы пишет:

шри рупа-рагхунатха-паде йара аша
чайтанйа-чаритамрта кахе кршнадаса
[Ч.ч. Ади 1.110]

В каждой строке он думает о Рупе-Рагхунатхе, предыдущих ачарьях. "Я предаюсь госвами, и пусть они помогут мне написать". Вы сами не можете писать. Это невозможно. Такова политика вайшнава. Вайшнава тхакура, томара куккура, балийа джанаха море. Бхактивинода Тхакура поет: "Мой дорогой вайшнава тхакура, просто прими меня своим псом, потому что пес действует по указанию своего хозяина". Он отдаст свою жизнь. У собак есть хорошее качество. Какой бы сильной или слабой собака ни была, когда хозяин приказывает, она готова отдать свою жизнь. Такова собака, верная, настолько верная своему хозяину. Поэтому вайшнава тхакура... Бхактивинода Тхакура молится: вайшнава тхакура, томара куккура, балийа джанаха море - "Мой дорогой вайшнава тхакура..." - Вайшнава Тхакур означает гуру. - "Будь добр, прими меня своей собакой". И он описывает, я забыл точные слова, но суть в следующем: "Я всегда буду защищать тебя. Как собака всегда бдительно охраняет, так и я буду следить за тем, чтобы никто не беспокоил тебя. И сколько бы прасада ты мне ни дал, много или мало, я все равно буду доволен". Такова квалификация собаки. Хозяин ест, но собака никогда не придет, если хозяин сам не даст ей немного еды. Пес доволен. Он удовлетворен. Вот что такое вайшнавизм. Следовать предыдущему ачарье. Это вайшнавизм. Махаджано йена гатах са пантхах [Ч.ч. Мадхья 17.186], дхармасйа таттвам нихитам гухайам махаджано йена гатах... Тарко 'пратиштхах шрутайо вибхинна. Тарко - если вы великий логик, вы можете успорять: "О, почему это Кршна может быть Богом? Я могу быть Богом". С помощью логики вы можете победить невежественного преданного, но шастра говорит, что, даже став великим логиком, вы не сможете понять трансцендентное знание. Трансцендентное знание необходимо понимать с помощью предания, пранипатена, тад виддхи пранипатена [Б-г. 4.34]. Первым делом предание. Тад виддхи. Если хотите познать эту трансцендентную науку, вам придется познавать с помощью предания. Это первая квалификация. Тад виддхи пранипатена парипрашнена севайа. Три вещи. Первое: вручить себя; затем, если не можете понять, задавайте вопрос. Иначе у вас нет права требовать у вайшнава ответа на вопросы. Как некоторые говорят: "Можете показать мне Бога?" Какая квалификация у вас есть, что вы хотите повидать Бога? Другой негодяй скажет: "Да, я покажу вам Бога. Идите ко мне. Я покажу вам Бога". Вот что происходит. Один негодяй просит: "Покажите Бога", - а еще больший негодяй отвечает: "Да, обращайся только ко мне. Я покажу тебе Бога". Вот что они делают. Как будто увидеть Бога - такая дешевка, что любой негодяй приходит и спрашивает: "Можете показать мне Бога?", - а другой отвечает: "Да, пойдем со мной. Вечером ты увидишь".
(Из лекции Шрилы Прабхупады по Бхагавад-гите 1.20, 17.07.1973, Лондон)

Бхарата Махараджа:

"История Махараджи Бхараты очень поучительна. В одном из предыдущих стихов говорилось: вина махат-пада-раджо-'бхишекам – достичь совершенства может только тот, кто посыпает свою голову пылью с лотосных стоп возвышенного преданного, духовного учителя. Если ученик всегда следует указаниям духовного учителя, то никакого вопроса о падении не может возникнуть. Но если глупый ученик пытается превзойти своего духовного учителя и становится амбициозным занять его положение, он неминуемо падет. Йасйа прасадад бхагават-прасадо йасйапрасадан на гатих куто 'пи. Тот, кто пренебрегает духовным учителем, считая его обыкновенным человеком, лишает себя возможности духовно развиваться".
(«Шримад Бхагаватам» 5.12.14, комментарий)

Прахлада Махараджа:

Пока закоренелый материалист не осыпет себя пылью с лотосных стоп вайшнава, всецело свободного от скверны мирского бытия, он не разовьет привязанности к лотосным стопам Господа, которого прославляют за Его необычайные деяния. Очистить свою жизнь может лишь тот, кто, обретя сознание Кришны, укрылся под сенью лотосных стоп Верховной Личности Бога.

КОММЕНТАРИЙ: [...] У кого-то может возникнуть вопрос: почему высокообразованные люди не спешат развить в себе сознание Кришны? Ответ дается в этом стихе: пока человек не обретет покровительство истинного, полностью сознающего Кришну духовного учителя, он никогда не сможет понять, кто такой Кришна. Великие просветители, ученые и политики, перед которыми преклоняются миллионы людей, не способны увидеть высшую цель жизни и встать на путь сознания Кришны, ибо не хотят принять истинного духовного учителя и не признают Вед. Вот почему в «Мундака-упанишад» (3.2.3) сказано: найам атма правачанена лабхйо на медхайа на бахуна шрутена — невозможно познать Бога и самого себя, просто получив блестящее образование, научившись давать лекции и демонстрировать незаурядную эрудицию (правачанена лабхйах) или став выдающимся ученым, делающим удивительные открытия. Постичь Кришну, Верховную Личность Бога, можно лишь по Его милости. Только тот, кто вручил себя чистому преданному Кришны и осыпал свою голову пылью с его лотосных стоп, способен постичь Господа. Прежде всего человек должен узнать, как ему вырваться из когтей майи. Это под силу лишь тому, кто обладает сознанием Кришны. А чтобы быстрее развить в себе сознание Кришны, нужно обрести покровительство осознавшей себя души — махат, или махатмы, — преданного, который стремится только к служению Верховному Господу. [...] «Только тем великим душам, которые непоколебимо верят в Господа и в духовного учителя, открывается суть ведического знания». [...] Одним словом, из ведических писаний явствует, что человек должен искать прибежища у осознавшего себя духовного учителя, а не у политика или ученого, имеющего лишь материальное образование. Необходимо обрести покровительство нишкинчаны — того, кто посвятил себя преданному служению и свободен от материальной скверны. Только так можно вернуться домой, к Богу".
("Шримад-Бхагаватам" 7.5.32)

"Человек, которому нравится прославлять Господа, слушая и повторяя Его святое имя и обсуждая повествования о Его деяниях (шраванам киртанам вишнох), непременно возвышается до уровня полной свободы от материальной скверны. При этом нужно петь песни, которые оставлены учителями, принадлежащими к авторитетной духовной традиции. Согласно «Бхагавад-гите», прославление Господа обладает духовной силой лишь в том случае, если человек следует по стопам духовных учителей прошлого (эвам парампара-праптам имам раджаршайо видух). От неавторитетных песен или книг нет никакой пользы. Но если человек поет песни или пересказывает повествования, оставленные предыдущими ачарьями (махаджано йена гатах са пантхах), он получит огромное благо, и делать это совсем нетрудно. Вот почему Махараджа Прахлада употребляет слово анджах («легко»). Принимать возвышенные идеи, передаваемые по цепи авторитетных духовных учителей, конечно же, намного легче, чем философствовать, пытаясь самому изобрести некий способ постижения Абсолютной Истины. Лучше всего принимать наставления ачарьев и следовать им. Тогда человеку совсем не трудно будет познать Бога и самого себя. С помощью этого несложного метода можно очиститься от осквернения гунами материальной природы и благодаря этому переправиться через океан неведения, полный всевозможных страданий".
("Шримад-Бхагаватам" 7.9.18, комм.)

Шрила Прабхупада:

Прабхупада: Такова наша позиция. Она делает наше положение очень простым. Нам не нужно ничего выдумывать. Выдумывать идеи значит создавать лишние трудности. Зачем нам нужны эти проблемы? Как только ты хочешь выдумать что-нибудь по-своему…, это опасно. Гуру-мукха-падма-вакья, читтете кария аикья, ара на кариха мане аша. Это… Вы каждый день поете: «То, что сказал наш гуру, это наша жизнь и душа. Мы не хотим…». Ара на кариха мане аша. А статья того гуру, которую ты дал. Ты думаешь, это правильно? Мы каждый день читаем: ясья прасадад бхагават-прасадах. Как только начинается этот яд: «Я подавлю своего гуру и стану Брахманом», – всему приходит конец. Духовной жизни конец. Гаудия Матху пришел конец, так…, нарушили указания Гуру Махараджа… [После того как Гирираджа зачитывает стих из Бхагавад-гиты] Поэтому для нас все просто. То, что говорит Кришна, то, что говорит Вьясадева, вот и все. Нам не нужно придумывать. И как только ты придумываешь, ты падаешь. Эвам-парампара-праптам имам раджаршаях… (Бг. 4.2). Это состряпование идей очень, очень опасно в духовной жизни. Какой бы незначительный успех у меня ни был, я не придумывал своих идей.
(Беседа, 20.04.1977, Бомбей)

«Поэтому полная вера в гуру – главный фактор успеха. Ничто другое: никакая квалификация, никакое образование, а только твердая вера в гуру. Ясья деве пара бхактир ятха деве татха гурау. Ясья прасадад бхагават-прасадах. Вот в чем секрет. Какой бы незначительный успех у меня ни был, моя единственная квалификация была в том, что я хотел служить ему».
(Шрила Прабхупада, беседа, 08.06.76, Лос-Анджелес)

"Мой дорогой Шукадева дас, сим уведомляю о получении твоего письма от 01.08.73. Я с удовольствием ознакомился с содержанием письма. Большое тебе спасибо за теплые чувства. Это настроение служения в первую очередь духовному учителю - правильное, потому что только по милости духовного учителя можно обрести милость Кршны. Именно об этом мы поем каждое утро: йасйа прасадад бхагавад-прасадо йасйа апрасада на гатих куто 'пи [Благословение Кришны можно обрести лишь по милости духовного учителя. Без его милости любые попытки достичь совершенства обречены на провал], - так ученик всё больше и больше прогрессирует в понимании Бога. Если ты просто будешь с полной верой исполнять наставления, которые я уже дал тебе (вам), ты увидешь, что Кршна пошлет множество людей, чтобы они стали преданными, благодаря твоей искренности".
(Из письма Шрилы Прабхупады Шукадеве дасу от 29.01.1973)

Можно продолжать приводить цитаты и примеры и дальше, но суть уже показана очень подробно и ясно - все ачарьи, шастры, садху, Сам Бог указывают на необходимость предаться духовному учителю, истинному представителю Бога, и изучать духовную науку именно под его руководством, следовать его указаниям, и так, избегая излишней самовольности, которая называется "очень опасной", легко прогрессировать в преданном служении. Я никогда не говорил, что служение должно быть вечно "неофитским" или без понимания того, что делаешь, - чем больше реализации и личной квалификации, тем лучше, - но и без нужды усложнять и чрезмерно выдумывать что-то свое - тоже нельзя, т.к. это вообще перестает быть преданным служением, а становится домыслами (и оскорблениями):

"Служение означает, что вы должны принять указание от господина. Вот что такое служение. В противном случае это умственные спекуляции. Настоящий слуга спрашивает: "Как я могу послужить вам?" И когда господин приказывает: "Послужи мне вот так", - тогда вы поступаете так, это и есть служение. Если же вы выдумываете свое служение, это не служение. Это удовлетворение ваших собственных чувств. Йасйа прасадад бхагават-прасадам. Вы должны смотреть на то, что доставляет ему удовольствие. Если он хочет стакан воды, а вы приносите ему стакан молока, вы можете сказать: "Молоко лучше воды, возьмите молоко". Это не служение. Он хочет воды, принесите ему воды. Не выдумывайте что-нибудь лучшее. Например, Кришна хотел, чтобы Арджуна сражался, а он захотел стать святым, не совершающим насилия: "Нет, Кришна, я не буду сражаться". Это непослушание. Кришна говорит: "Сражайся", - вы должны сражаться. Не начинайте философствовать о ненасилии. Это чепуха. То, что Он говорит, выполняйте. Это и есть служение. Позже он так и поступил".
(Из лекции Шрилы Прабхупады по Бхагавад-гите 15.15, 05.08.76, Нью-Майяпур)

"Что касается твоих размышлений обо всем этом, о разработке планов, это неплохо, но нашей первой заботой должен быть план Кришны. Это единственный план, и сколько бы планов и схем мы ни придумывали для того, чтобы приспособить к себе этот материальный мир, если они не основаны твердо на плане Кришны, они так и останутся грезами фантасмагории. Поэтому в этом движении сознания Кришны я обучаю юношей и девушек по всему миру как вести возвышенную жизнь, практически служа Кришне каждый день. Это гораздо важнее, чем пытаться сделать что-то, что может нравиться нам, но что никогда не сбудется".
(Шрила Прабхупада, письмо Махатме, Сидней, 10 апреля 1972 г.)

Мой вывод: самая надежная позиция - тщательно изучать наставления Шрилы Прабхупады (и, под его руководством, наставления шастр и садху) и придерживаться их во всех вопросах, особенно важнейших, таких как методы проповеди (разумеется, не отворачиваясь от импульсов совести и разума, исходящих от Сверхдуши), и это будет наилучшим для нас служением Господу Чайтанье. При этом пространства для самовыражения "Личности преданного", как вы говорите, энтузиазма, творчества и инициативы было и будет в избытке. Весь вопрос в том, насколько искренне мы хотим быть преданными слугами Господа и духовного учителя.

 Отправлено: 14.08.13 20:52. Заголовок: Продолжение по прошл..

Продолжение по прошлому пока.
__

цитата:

цитата: И указал на вроде бы совсем отдельный вопрос в этой связи: уничтожение Личности преданного. Просто преклонение, и все.. Это Ваше толкование. У "Личности преданного" есть масса возможностей проявить себя – масса.

Тут взять хотябы прошлый момент:

цитата:

Вы наверное считаете это понятие как "единственный сейчас и навсегда" но боюсь, что Вам трудно будет в этом обосноваться. Не только Прабхупада Ачарья, но и любой, кто достиг серьезной квалификации в СК! Это к тому вопросу об идолопоклонничестве опять: когда того, кто не является Богом - принимают за такового. При этом как раз и совершая гуру-апарадху, ибо для Ачарьи наврядли можно найти чтото более оскорбительное, чем если бы ктото его считал Богом. Относиться как к Богу - это другое совсем: на уровне почтения в такой же степени. Но со стороны Учения - это никак не допустимо. Со стороны Учения мы должны видеть его как того, кто служит Миссии: не от себя говорящего. С другой стороны, не подлежит никакому сомнению тот факт, что Гауранга считал, что каждый вайшнав - должен получить реальную высшую Квалификацию. Иначе в чем тогда Учение: всегда быть неофитом? Если такова Ваша позиция, то она воистину непонятна. Разве Он не говорил, что мы все должны достичь Вриндавана - то есть получить соответствующую квалификацию: сами, лично каждый?? Таким образом факт того, что Гауранга считал, что каждый должен стать Ачарьей - не поддается никакому сомнению.

То есть прямо так и получается: уничтожение личности преданного. С такой поправкой: не всех, а только лучших. У кого уже духовная личность пробуждается, а не на уровне материального отражения Возвышенных Чувств.
Поясню. Уровень преклонения, когда духовная квалификация каждого не рассматривается отдельно всерьез (с учетом того, что может быть не ниже, чем у Прабхупад),- он полезен для "общей массы преданных. Это описывается вплоть до стадии "отраженного воспевания".
То есть непременный уровень сахаджии (стадии очищения) и дальше - до стадии "отраженного воспевания". Да, здесь такая позиция (просто поклоняйся Божествам, включая Прабхупаду) - она проставляет личность - видимые взаимоотношения с Кришной. Но на серьезносм этапе такая личность .. должна исчезнуть. На стадии реального достижения освобождения - личность исчезает. И дальше - опять потихоньку проявляется, но уже как сварупа духовного мира.
И практика это подтвкерждает, что в такой системе самые вдумчивые, серьезные ко всему - как "белые вороны". Когда давлеет "вам бы всем только хоть немного очиститься", "просто выполняйте, как сказано" - о развитии Личности не может идти речи.

Тут конфликт с другим моментом, где все это как раз и будет наглядно видно: выделением реальной квалификации каждого. То есть воистину одноранговая система, где нет "выслуги лет", и даже критерия "соблюдения принципов и количества кругов". Где обращают внимание только на то, насколько кто реально привлекателен и способен прозрачно пояснять свое мнение по всем вопросам.И если видимые проявления этому противоречат, то на них в таком случае просто не обращают внимания - как уже не имеющее никакого значения.
То есть нужно признать, что есть очень квалифицированные преданные, и что никто например не может заявлять, что сейчас не проявлены такие преданные, которые ничем не уступают своей квалификацией и Прабхупадам. Это может так, может нет, но так заявлять о самой невозможности - никто права не имеет.
Если этот момент - отрицается, то личность преданного и уничтожается. Он может быть реально очень квалифицирован, а общество даже не признает самой такой возможности.
Это очень важно рассматривать вконтексте того, что каждый должен достичь уровня Ачарьи: величайшей по своей квалификации личности. Каждый это обязан, должен к этому уровню стремиться, а сейчас стоят на ровно противоположной позиции.
Я надеюсь, этот момент мы очень серьезно обсудим.

цитата:

Вы, если я правильно понимаю, расширяете смысл этой фразы до того, чтобы заменить кем-то другим Ачарью, Господа Чайтанью...

Нет, Вы поняли меня совсем неправильно. Я как раз и пытаюсь вернуть Ачарью!
Это прямо видно, если понять, кто же есть Ачарья в ИСККОН (конкретно там) сейчас - так, как это наставлял Прабхупада.
Кто сейчас должен быть Ачарьей в ИСККОН? Прабхупада? Но ведь его нет сейчас непосредственно, в нашей жизненой ситуации! А в каком виде он максимально представлен?
В виде своих наставлений по разным вопросам? Да, вот именно! Но только их и нужно принять, и увидеть _в них_, что есть еще и другой Ачарья, "прямой": совет старших преданных (GBC)!
Я ето называю "коллективный Ачарья", Вы можете называть как хотите, но сам принцип трудно отрицать: именно самые квалифицированные (выбранные по прозрачной процедуре) - и есть Ачарья ИСККОН. Сам принцип Прабхупада ввел именно такой.
Ибо он не мог описать все возможные ситуации, учитывая тот факт, что они меряются временем-обстоятельствами-субъектами. Все ситуации просто невозможно описать, и нет никакой необходимости. Для этого есть те, кто сами прекрасно поняли Ачарью, достаточно чисты и могут получать "оперативные наставления" непосредствеенно из сердца, одновременно с разумом. И этот механизм - полностью авторитетен, ибо Вы наверное не отрицаете такую связь с Ачарьей - непосредственную, через Господа Параматму.
Опять же вопрос к тому, признается ли квалификация вообще, или всем нужно "только хоть немного очиститься"?

Итак, если Вы можете возразить чтото о таком совместном принципе Ачарьи, всвязи в вышесказанным здесь и много повторенным в разных вопросах - прошу сделать это наглядно.
То есть к вопросу, кем же я хочу заменить Ачарью.

И тут все наглядно упирается в нашу философию, данную Шрирой Прабхупадой.
Кто есть Гуру? Не Нитьйананда ли - один??
Так кем же я хочу заменить его?
Я со всеми основаниями могу утверждать, что Вами непонят этот момент: Гуру - это не Прабхупада!
Гуру - это именно Нитьйаананда - как воплощение Гауранги. Он -ОДИН!!!!!!!
И утверждать о том, что Прабхупада - отдельно от этого нашего ЕДИНОГО на всех Гуру - это безусловно апарадхи по отношению к Прабхупаде.
Равно как и утверждать том, что Нитьйаананда не может проявляться и с сердцах (и разуме) других преданных - это апарадха!

цитата:

.., основать свою организацию (например, Ваш "ИСККОН-М"– модернизированный ИСККОН, в котором прописываете созданные Вами минимальные стандарты (один круг джапы, например), свое видение функционирования GBC, в состав которого "могут приглашаться даже представители Матхов, признающих Абхая Прабхупаду великим Садху" и даже утверждать список "шикша- и дикша-гуру" (а ведь сколько материалов и обсуждений было про гуру-таттву и указания Шрилы Прабхупады...)

Во-первых, моя организация - это "Всё-сходится!". Прямо направленная "на всех людей", о чем и были все принципиальные разговоры недавно. То есть можете видеть, что мои слова не расходятся с делом: я именно действовать стараюсь так, как понял Главное. А не просто говорить об этом.
Тут Вы, насколько я понимаю, не спорите с тем фактом, что каждый имеет право создавать свою отдельную гурукулу, и никаких противоречий с Ведами тут нет.
Кроме того, это не есть моя гурукула, на что я имею право, никого об этом не спрося. Я у себя на форумах ввожу тотже принцип, рекомендованный Ачарьей: коллективный управитель. То есть у меня на форумах тот, кто просто имеет статус "освобожденный" (и может быть материалистом или имперсоналистом, или даже прямо моим противником по многим принципиальным моментам) - автоматически получает права модератора. Поэтому даже там - трудно назвать это "своим".

Что же касается ИСККОН-М, то там вообще об этом речи не шло:

цитата:

Основные задачи. Распространение (и поддержание серьезности) различных представительств Международного Общества Сознания Кришны, не вписывающихся в строгие стандарты, установленные для официального ИСККОН. Нахождение новых путей и методов совместной проповеди. Нахождение максимально квалифицированных старших преданных, независимо от их существующего статуса и прочих материальных качеств. В настоящее время .. ищутся те, кто поддержит и будет достаточно квалифицирован. Это и будет день рождения ИСККОН-М. Пока таковых нет - все это лишь скрытые страницы, которых нет.. .. решение принимается при наличии голосов за него большинства из всего списка Совета.

То есть пока этого нет, не было ни одной общей ссылки где либо на этот ресурс (я во всяком случае такого не помню).
И предлагал лично Вам в нем поучаствовать на равных со мной. И обсудить и принять некую общую концепцию. И я Вам прямо говорил о том, что пока сделал лишь пример, который прошу обсудить и изменить..
И далее самое интересное: разве Вы сами так не поступили?? Разве Вы не ввели альтернативный ИСККОН, фактически?? Кстати, есть ли у Вас в ИРМ прозрачная система назначений?

Да, область определения у этих "структур" - разная: "модернизация" касается присоденинение тех, кто не может пока соблюдать все стандарты ИСККОН, и которых Вы включить не можете впринципе. Но Вы чтото создали отдельно, с претензией, что это и есть ИСККОН (так оно или нет - другой вопрос).

Тут же отдельный момент прямо честно заявляется: модернизированный ИСККОН,- для максимального вовлечения тех, кто не может исполнять все стандарты Прадхупады.
Подчеркну: не как замена, но дополнение: отличающееся и по названию,- как отдельная организация.
Причем все стандарты Прабхупады - подчеркиваются, а не отметаются:

цитата:

При этом признаются важными все правила, предписания и подчеркивания Абхая Бхактиведанты Свами Прабхупады, изложенные в его книгах и других документах. Они считаются базой, и тем, к чему нужно приближаться по мере возможности.

Если Вы признаете те моменты, что мы до этого всерьез обсуждаем (что нужно максимально распространять Движение СК "на всех людей"), то вынуждены будете признать необходимость такого отдельного "более легкого" проявления ИСККОН!

Иначе речь будет идти о том, чтобы создать совсем отдельное чтото, никак прямо не связанное с Ачарьей: ведь все равно нужно максимально широко действовать "во внешнем мире", и управлять этой деятельностью лучше самим преданным Прабхупады сразу.
Еще раз подчеркну, что это никак не является "моим". Я на полном серьезе могу утверждать, что все это принадлежит именно Шриле Прабхупаде и его Миссии:
"..Поэтому то, что мы делаем, совершенно по милости Господа Чайтаньи Махапрабху, поскольку именно Он предложил изобретать способы заинтересовать тех, кто избегает сознания Кришны."

На равных предлагал все это Вам. Включая обсуждение всех подробностей.

Речь идет по-началу о том, чтобы собрать вместе тех, кто может привлечь и других, ибо иначе весь смысл - теряется. И одновременно искать тех, кто достаточно квалифицирован в том, чтобы войти в круг управления,- на равных с ними.
По тем принципам в итоге, что дал наш Ачарья: то есть отдельные представительства (в данном случае в самом широком смысле, насколько это возможно и практично), и выбор среди них GBC.

Вообще, конечно очень рад, что и эта тема наконец всплыла. Случайностей не бывает .. она ведь и есть практическое продолжение всех споров о распространении Миссии в наше время.

Буду очень рад все это наконец обсудить. Саму необходимость, и - то, что же мы можем как минимальное общее принять.
http://iskcon-m.narod.ru/ :
..
ДжиБиСи изначально выбирается исходя из минимальной квалификации духовного учителя.
Ачарья Прабхупада говорил: "Я - инициирующий гуру, а вы должны быть наставляющими учителями".
Нужно наконец признать сам приоритет реальной Квалификации, а в нем - некий минимальный уровень. И он как раз и будет соответствовать квалификации духовного учителя. То есть мадхйама-адхикари, уже имеющего реальный опыт в исполнении Завещания: адекватной проповеди в стремлении донести до каждого.
..
Уровень управления ИСККОН-М основан на качестве модератора: того, кто не заявляет, что он - единственный или высший, но тот, кто способен быть адекватным и ответственным в отношении того, чтобы соблюдать некую главную направленность и элементарную культуру.
А различные серьезные тонкости - обсуждались бы на равных отдельно.
__________________________________

 Отправлено: 14.08.13 21:27. Заголовок: Арджун, Харе Кришна!..

Арджун, Харе Кришна! По поводу цитат, которые Вы приводили (вообще, я рад, что Вы стали активнее приводить цитаты).

цитата:

Кстати об этом. Вы не слышали такие например его выражения: «..Ради того, чтобы превратить таких людей в вайшнавов, можно нарушить какие-то формальности и в каких-то деталях отойти от установленного порядка». «...Нет. Традиция, религия - все это материальное. Все это тоже обозначения... Наша единственная традиция – это как удовлетворить Вишну». ??

Да, я слышал. Более того, я помню, что изначально Вы взяли эти цитаты из статьи "Традиция. Ритвики. История ИСККОН", в которой я собрал много подобных цитат, показывающих, что ачарьи имеют право вносить те или иные детали, соблюдая принципы преданного служения, и что так называемой традиции парампары во многих аспектах на самом деле не существует. Я уже говорил, что я противник ряда трактовок традиции (что гуру обязательно должен быть "живым" и т.п., что не соответствует реальной истории парампары).

цитата:

Поклонение Шриле Прабхупаде как самодостаточный процесс - да. Это позволительно на уровне неофитов, но кто вот так имеет мужество проповедовать, сравнивать, для него это - непозволительно. Он должен знать фундамент, о чем была речь.

"Фундамент", как я показал в своем предыдущем посте, - это поклонение и Шриле Прабхупаде, и Господу Чайтанье. Поэтому поклоняться Шриле Прабхупаде (я имею в виду в качестве гуру) - самодостаточный процесс не только для неофитов (либо у нас явное недопонимание по фразе "поклонение Шриле Прабхупаде"). В предыдущем посте я приводил цитату о том, что члены Гаудия Матха, по словам Шрилы Прабхупады, нарушили указания их Гуру Махараджи, и "все закончилось провалом" и сахаджией.

цитата:

"Сейчас прочитал, очень Вас понял, и .. скоро сделаю отдельную тему по этому поводу. Вкратце вот я о чем по этому поводу: нельзя брать тлолько те цитаты, которые согласуются с Вашим представлением, НЕ ЗАМЕЧАЯ РОВНО ПРОТИВОПОЛДОЖНЫХ ЦИТАТ! Это в равной степени касается и меня. Но для начала мы оба должны ПРИЗНАТЬ этот факт: есть противоположные цитаты, что я выше приводил. Поэтому мы и должны научно и крайне серьезно разобрать их в отдельной теме. Согласны? Что есть то, о чем я писал выше, много раз приводя? Можно ли считать, что их не было, раз есть и другое?

В очередной раз подчеркну: надо очень тщательно изучать тему, прежде чем переходить к выводам и действиям. Сейчас покажу, что приведенные Вами цитаты не противоречат тому, о чем я Вам писал, и таким образом, не соответствуют тому, что Вы написали.

цитата:

Я так понял, и вскорости поищу эти моменты. Но и Шрила Прабхупада так понял, - может это будет иметь для Вас серьезное значение?

Да, Шрила Прабхупада старался донести учение Господа Чайтаньи до каждого. Но что именно он доносил, как он это делал? Мы об этом давно и многократно обсуждали на этом форуме. Более того, я давал Вам ссылки на эти обсуждения.

цитата:

«Я не хочу обсуждать деятельность моих духовных братьев, но это факт, что они не посвятили свою жизнь проповеднической деятельности. Все удовлетворены местом жительства под названием «храм», они занимают своих учеников добычей пищи трансцендентными методами, едят и спят. У них нет ни малейшего представления о том, как распространить учение Шри Чайтаньи Махапрабху. Мой Гуру Махараджа много раз сожалел об этом, и он думал, что если хотя бы один человек поймет принцип проповеди, его миссия увенчается успехом.

По поводу этой цитаты: В чем противоречие моим или чьим-либо еще убеждениям? Как эта цитата подтверждает Вашу позицию или опровергает мою? Более того, в том же письме Шрила Прабхупада пишет (вразрез с идеей, о которой Вы писали - "всем стать ачарьями" (по поводу значения этого слова я уже давал ссылки и вернусь к этому позже, как и по поводу того, что Господь Чайтанья этой фразы не говорил)):

"Тем не менее он попросил своих учеников сформировать единый Руководящий совет для проповеди учения Чайтаньи Махапрабху. Он никогда не рекомендовал никого становиться ачарьей Гаудия Матха. Но на Шридхаре Махарадже лежит ответственность за нарушение этого указания Гуру Махараджа: Шридхара Махарадж и другие, которых сейчас уже нет в живых, без всяких на то оснований решили, что в Гаудия Матхе должен быть ачарья. Если бы Гуру Махараджа видел, что в то время кто-то был квалифицирован стать ачарьей, он бы сказал об этом, потому что в ночь перед своим уходом он говорил о стольких вещах, но ни разу не упомянул об ачарье. Его идея состояла в том, что ачарья не должен быть избран среди членов руководящего совета. Он открыто сказал: создайте GBC и продолжайте миссию. Его идея была такой: тот, кто среди членов GBC станет успешным и самоочевидным ачарьей, тот автоматически будет избран. Поэтому Шридхара Махарадж и двое его единомышленников, не имея соответствующего указания Гуру Махараджи, выбрали одного ачарью и эта затея окончилась неудачей. В результате сейчас каждый объявляет себя ачарьей, хотя он может быть каништха-адхикари, неспособным проповедовать. В некоторых матхах ачарья сменяется по три раза в год. Поэтому мы не должны совершить такую же ошибку в нашем лагере ИСККОН. На самом деле ни один из моих духовных братьев не квалифицирован для того, чтобы стать ачарьей. Поэтому лучше не иметь с моими духовными братьями близких контактов, так как вместо того, чтобы вдохновлять наших последователей и учеников, они иногда могут осквернить их. Такая попытка уже предпринималась ими, особенно Мадхава Махараджей, Тиртхой Махараджей и Бон Махараджей, но так или иначе я спас ситуацию. Это продолжается. Мы должны быть очень осторожными и не иметь с ними каких-либо контактов. Это мое наставление всем вам. Они не могут помочь нам в нашем движении, но они очень компетентны в том, как вредить нашему естественному прогрессу. Поэтому мы должны быть очень осторожными в отношениях с ними".
(Шрила Прабхупада, письмо Рупануге, 28.4.74)

Как видите, здесь говорится о том, что нельзя нарушать указания ачарьи и выдумывать свои методы их утверждения, что каждый стал ачарьей, не имея ни квалификации, ни полномочий, и указания, приведенные в этом письме, как я цитировал выше, серьезно нарушаются у Вас на сайте в той части, что в состав GBC можно приглашать кого-нибудь из Матхов. Еще раз дам ссылку на тему: ИСККОН и Гаудия Матхи: почтение на расстоянии. Пожалуйста, обратите внимание на данную тему. Мы не можем ничего улучшать в наставлениях ачарьи, он дал письменное указание всему ИСККОН не иметь контактов ни с кем из его духовных братьев.

цитата:

"Так что занимать и юношей, и девушек всецело духовной деятельностью – это сознательная тактика, помогающая как можно шире распространить Движение сознания Кришны. Завистливым глупцам, которые возмущаются по поводу совместной деятельности таких юношей и девушек, остается лишь довольствоваться собственной глупостью, ибо они не способны находить новые пути распространения сознания Кришны, используя для этого подходящие средства. Их стереотипные методы никогда не помогут распространить сознание Кришны. Поэтому то, что мы делаем, совершенно по милости Господа Чайтаньи Махапрабху, поскольку именно Он предложил изобретать способы заинтересовать тех, кто избегает сознания Кришны».

Это одна из цитат из "Традиции. Ритвики. История ИСККОН", которая подтверждает то, о чем я писал. Обратите внимание: Шрила Прабхупада говорит об АЧАРЬЕ. И вот как этот комментарий звучит с самого начала:

«Это очень важный момент. Господь Чайтанья Махапрабху хотел найти способ привлечь майявади и других людей, которые не проявляли интереса к движению сознания Кришны. Так поступает любой истинный ачарья. Ачарья приходит в материальный мир, чтобы служить Господу, и в этом служении он не может ограничиваться стереотипами, потому что главная его задача – найти наиболее действенный способ распространить сознание Кришны. Некоторые завистники осуждают Движение сознания Кришны за то, что оно вовлекает в проповедь любви к Богу и юношей, и девушек. Не зная, насколько молодежь Европы и Америки привыкла к ничем не ограниченному общению, эти глупцы и невежды порицают юношей и девушек из Движения сознания Кришны за их совместную деятельность. Этим недалеким людям следует иметь в виду, что резко изменить обычаи общества невозможно. Однако, поскольку девушки наравне с юношами обучаются искусству проповеди, это уже не обычные девушки, а проповедники сознания Кришны, ни в чем не уступающие их духовным братьям. Так что занимать и юношей, и девушек всецело духовной деятельностью – это сознательная тактика, помогающая как можно шире распространить Движение сознания Кришны. Завистливым глупцам, которые возмущаются по поводу совместной деятельности таких юношей и девушек, остается лишь довольствоваться собственной глупостью, ибо они не способны находить новые пути распространения сознания Кришны, используя для этого подходящие средства. Их стереотипные методы никогда не помогут распространить сознание Кришны. Поэтому то, что мы делаем, совершенно по милости Господа Чайтаньи Махапрабху, поскольку именно Он предложил изобретать способы заинтересовать тех, кто избегает сознания Кришны».
(Ч.Ч., Ади-лила, 7.31-32, комментарий)

И потом, что всё-таки сделал Господь Чайтанья, о чем речь в стихах, которые комментирует Шрила Прабхупада? Он решил принять санньясу, чтобы главным образом привлечь санньяси-майявади к сознанию Кришны. Позвольте узнать Ваше мнение: это один из материальных методов привлечения или нет?

Далее. Ачарья, полномочный представитель Господа, вносит изменения в детали процесса (хотя он выше ведических предписаний, он тем не менее и в подобных изменениях ориентируется на шастры). Задача же учеников - прежде всего изучить его наставления и научиться строго выполнять наставления ачарьи и следовать тому методу, который он им дал (разумеется, я не говорил и не говорю о слепом подражании и что это всё и вся, это уже обсуждалось). Прошу, обратите внимание, что вносить изменения имеет право именно ачарья, а ученики должны выполнять его наставления:

"Всякий раз, когда по высшей воле Верховной Личности Бога или представителя Господа в мир приходит ачарья, он восстанавливает законы религии, изложенные в «Бхагавад-гите». Религия - это исполнение воли Верховной Личности Бога. Человек начинает следовать религиозным принципам, когда подчиняется Верховной Личности Бога. Долг ачарьи - распространять истинную религию и побуждать каждого склониться перед Всевышним. Следовать религиозным принципам - значит заниматься преданным служением, в частности, девятью его видами, к которым относится слушание, повторение, памятование и т.д. К сожалению, когда ачарья уходит, мошенники и непреданные, рядящиеся в одежды свами, йогов, филантропов, альтруистов и т.д., пользуясь случаем, начинают проповедовать ложные учения. Истинное предназначение человеческой жизни состоит в том, чтобы следовать указаниям Верховного Господа, как о том сказано в «Бхагавад-гите» (9.34):

ман-мана бхава мад-бхакто
мад-йаджи мам намаскуру
мам эваишйаси йуктваивам атманам мат-парайанах

«Всегда думай обо Мне, стань Моим преданным, поклоняйся Мне и падай предо Мною ниц. Поглощенный мыслями обо Мне, ты непременно придешь ко Мне».
Главная обязанность людей состоит в том, чтобы постоянно думать о Верховной Личности Бога, стать преданными Верховного Господа, почитать Его и падать ниц перед Ним. Ачарья, полномочный представитель Верховного Господа, устанавливает эти принципы в человеческом обществе, но после его ухода порядок опять нарушается. Его лучшие ученики стараются исправить положение, искренне следуя наставлениям своего духовного учителя. Сейчас практически весь мир живет в страхе перед мошенниками и непреданными, и для того, чтобы спасти людей от безбожия, мы основали Общество сознания Кришны. Каждый человек должен сотрудничать с этим Обществом, чтобы на земле воцарился истинный мир и счастье".
("Шримад-Бхагаватам" 4.28.48, комм.)

«Чайтанья Махапрабху проповедовал эту же самую философию – ачинтья-бхеда-абхеда-таттва. Таков ачарья. Ачарьи всегда находят пути для легкого понимания. Заключение остается тем же самым, но согласно времени, месту и обстоятельствам они дают метод, очень легкий для понимания. Это ачарья. Ачарья строго следует предыдущему ачарье, но в соответствии с обстоятельствами он может делать небольшие изменения. Такие… эти изменения не меняют изначальную идею, нет».
(Шрила Прабхупада, лекция по Шримад-Бхагаватам, Майяпур, 19.2.76)

«О Господь, подобный сияющему солнцу, Ты всегда готов исполнить желания Своих преданных, и поэтому Тебя называют древом желаний [ванчха-калпатару]. Когда ачарьи полностью принимают прибежище у Твоих стоп, чтобы пересечь бушующий океан невежества, они оставляют после себя метод, с помощью которого они пересекли этот океан, и, поскольку Ты очень милостив к Своим преданным, Ты принимаешь это метод, чтобы помочь им». [...] КОММЕНТАРИЙ: Этот стих объясняет, как милостивые ачарьи и Верховная Личность Бога вместе помогают серьезному преданному, который хочет вернуться домой, обратно в Богу. Давая наставления Рупе Госвами, Шри Чайтанья Махапрабху сказал:

брахманда бхрамите кона бхагьяван джива
гуру-кршна-прасаде пайа бхакти-лата-биджа

Живое существо может получить семя бхакти-латы, преданного служения, по милости гуру и Кришны. Обязанность гуру состоит в том, чтобы в соответствии с временем, местом и кандидатом найти средства, с помощью которых человек может быть вовлечен в преданное служение. [...] Ачарья дает подходящий метод для пересечения океана невежества на корабле лотосных стоп Господа, и если преданные строго соблюдают этот метод, они в конечном итоге достигнут своего высшего предназначения по милости Господа. Этот метод называется ачарья-сампрадая. Поэтому говорится: сампрадайа-вихина-йе мантрас те нишпхала матах («Падма Пурана»). Ачарья-сампрадая строго авторитетна, поэтому человек должен принять ачарья-сампрадаю, в противном случае его усилия окажутся тщетными.
(Шримад-Бхагаватам, 10.2.23)

"Но указания следует принимать из писаний. Однако существует множество писаний. Поэтому смысл ачарьи в том... вот как Госвами, они читали все писания, извлекали суть и давали ее своим ученикам, говоря: "Действуйте вот так". Потому что он знает, что давать, как манипулировать, чтобы была достигнута экантатах шрейас, высшая цель. Поэтому ачарья знает, как приспособить процесс, чтобы при этом не упустить из вида духовный интерес. Вот что такое ачарья. Это не так, что одному и тому же должны следовать повсюду".
(Лекция Шрилы Прабхупады 20.02.1973)

Итог: Получается, что противоречий на самом деле нет, и подтверждается то, о чем я Вам писал. Изобретает методы прежде всего ачарья, ученики же прежде всего должны изучать его наставления и следовать им. По крайней мере, изменение учениками стандартов, данных ачарьей, исключено в принципе (теоретически возможны какие-нибудь исключения, но маловероятно). Какие-то детали возможно корректировать, но опять же, это требует конкретики и тщательного исследования. Разумеется, нельзя забывать о чайтья-гуру - Сверхдуше, но это немного другая тема.

 Отправлено: 14.08.13 23:51. Заголовок: Мои поклоны Алексан..

Мои поклоны Александр. Можно я эти диалоги помещу в ВКОНТАКТЕ?!

 Отправлено: 15.08.13 07:43. Заголовок: Валентина Петровна, ..

Валентина Петровна, примите мои поклоны. Что касается моих постов, я не имею возражений. Можете публиковать всё целиком, частями или отдельными цитатами Шрилы Прабхупады - как Вам будет удобно.

 Отправлено: 15.08.13 09:34. Заголовок: Пока подробно отвеч..

Джайа Шри Хари!

Я тоже давал ссылки многим на эту тему, ибо это наверное самое серьеное обсуждение во всей новой истории. Отсюда и полнейшая серьезность.

цитата:

Пока подробно отвечу на вопрос о том, каким должен быть наш фундамент, и что такое настоящее преданное служение Господу. Пожалуйста, внимательно прочитайте этот пост до конца, заранее за это благодарен!

И прокоментирую, не только дочитаю. Если будет у меня вообще такая возможность.
Только иду по законам философии: последовательно, и сразу приостанавливаясь там, где нужно приостановиться.
И приостанавливаюсь на таких моментах, где никакие Цитаты Прабхупады или кого либо еще - ничего не могут изменить: на какихто фундаментальных вопросах.

цитата:

Арджун, если вы и я искренне принимаем своим учителем Шрилу Прабхупаду (состоим ли мы официально в ИСККОН или нет), зачем нам принимать в качестве центра и основы Господа Чайтанью, как Вы говорите?

Хотябы для того, чтобы не обманывать людей. Если у вас Прабхупада-парампара - это одно, а если Гаудиа-парампара - то другое. Нужно хотябы честным быть, а иначе как привлечь?

Вы на полном серьезе отметаете "возлюби всем разумением твоим", ну чтож - хотябы честно это.
А без разумения - есть только цирк: "игра в кришнаитов".
Но с другой стороны я конечно не отрицаю важность такого, типа серьезного, подхода. Да, хоть чтото: хоть ктото повторит Нама, будут помнить, что есть такая религия.. Тоже полезно: для какого то начального этапа, как таже пракрита-сахаджия.
Ну и конечно сможете обосноваться: всем "христианам", например,- достаточно этого уровня, зачем выше лезть?

цитата:

Да, Господь Чайтанья - Бог, Он в определенном смысле всегда является центром для всех живых существ, однако в наших обстоятельствах Шрила Прабхупада - гуру, нынешнее звено парампары, представитель Господа Чайтаньи, который проповедует Его учение и распространяет Его движение санкиртаны.

В корне не согласен. Шрила Прабхупада - прошлое звено парампары. Если бы он лично всем управлял сейчас - все бы было совсем по другому. Так что, как говорится: побойтесь Бога.. Не стыдно Вам обвинять Прабхупаду в том, что сейчас в его "нынешнем звене" происходит, возлагать на него ответственность?

"Нынешнее звено" на все времена в ИСККОН Прабхупада проставил отдельно: GBC, то есть максимально квалифицированные _сейчас_. А с другой стороны - Гауранга всегда "нынешнее звено". Только так, и только признавая обоих всегда. Понимая их взаимо-положение в парампаре.

На самом деле, говоря, что Абхай "дальше и навсегда единственный" - Вы в выпиющих противоречиях.
Ведь тогда вопрос: почему не Бхактисиддханта Сарасвати, например? Или Вы его считаете недостойным? И зачем тогда вообще весь этот цирк с Парампарой?
Ну и в таком случае: зачем вообще Учителя, если есть изначальный Учитель? Или и Нитьйаананда с Гаурангой - недостойны??
Если один Учитель и навсегда .. то Вы отрицаете вообще всю парампару: разом и вкорне.
Можете ответить на эти вопросы??

Еще раз: если бы Прабхупада вживую сейчас был в наших обстоятельствах - я бы конечно ничего не предлагал. Хотябы потому, что все итак было бы гармонично, и не было бы никакой необходимости. Но тут такая проблемка, что он уже не управляет всем непосредственно.
И есть Дело, которое требует адекватности. И нет ничего кроме этого Дела: лишь чьито иллюзии.
__
* Крайне важная просьба: прямо прокоментировать этот момент. Зачем в таком случае Парампара, если есть огдин Гауранга? Если Вы считаете Их менее достойными, чем Абхай - просьба сразу так и сказать. Но совершенно четко прозрачно прокоментировать этот момент.

цитата:

Я не вижу смысла делать акцент именно на том, что наш центр и основа - Господь Чайтанья, а не Шрила Прабхупада.

Да, теперь я это вижу. Что даже после десятка раз пояснений почему - Вы и не видите, и не собираетесь даже рассматривать. Вас просто устраивает "простое поклонение", и "лишние проблемы" чтобы еще о чемто задумываться - Вам мешают жить.

А иначе придется таки обратить внимание на те моменты, которые я столько раз повторял:

Кто является изначальным субъектом для нашей деятельности здесь, что он нам заповедал относительно этой нашей деятельности здесь, и как Вы намерены это исполнять ???

А если не намерены - то противоречите Гауранге, а значит и Прабхупаде.
___

Еще раз приостановлюсь, и выделю степень важности этого момента. На самом деле, речь идет о фундаментальном отклонении. Причем даже не от Гаура-парампары, а вообще даже от хотябы возможности освобождения.
Насколько я понял, вы превозносите именно Квалификацию Прабхупады в отношении всех остальных после него. Это видно на примере самого Вашего понятия Ачарьи: никто, кроме Прабхупады. Этот же момент можно проследить во многих обсуждаемых моментах, что я отношу к идолопоклонничеству.

Речь идет о том, что тогда Вы совершенно не поняли даже самых основ Вед, не то, что какойто парампары: освобождение и Духовный мир - они действительно существуют, во всяком случае многие искренне к этому стремяться и верят в это.

Только Вы, к сожалению, пока к этой категории не относитесь. Вам не нужен никакой Духовный мир, и Вы отталкиваете от того, чтобы и другие реально хотели Туда попасть.

Да, пусть теперь у Вас будет легкая возможность соскочить с этого обсуждения, наверное самого серьезного из всех обсуждений в новой истории.
Теперь можно просто обидется, и будет прекрасный повод не отвечать на вопросы.
_

Если же всетаки почитаете далее, то я прозрачно поясню свою позицию, все свои констатации грустных фактов.
Тут ведь самое смешное в том, что этот момент труднее непонять, чем понять: сам факт Достижения.
У Вас нет веры в Путь, и достижение плода на нем. Но тогда из какой Вы парампары?
В нашей парампаре Цель - это не Любовь к Богу. В нашей парампаре Цель - это _достижение_ Любви к Богу!

Вы это напрочь отвергаете: никто не может и не должен Достичь, но мы только должны "стремиться к этому" всегда. А иначе должны признать, что каждый должен стать Ачарьей! Должен получить квалификацию - не меньшую, чем у Прабхупад.
Утверждать, что дальше не будет Ачарьев - просто глупость. Нет, в Золотое Вкрапление наоборот: будет проявляться все больше Достигших! Все больше предаанных будет получать Высочайшую Квалификацию и переходить потом на Голоку (а в этом мире также как и Прабхупада - исполнять Завещание Гауранги всем нам в своих обстоятельствах).
А Вы напрочь отметаете этот момент.

И есть еще такой одельный критерий, который может помочь Вашей Вере: тот, кто понимает - может прямо четко пояснять. Не "посылать", а прямо пояснить. Четко прозрачно кратко пояснить что к чему, и Цитаты приводить только потом, и только в случае того, когда сами по себе собеседника Ваши пояснения не удовлетворят,- если бы это был личный спор. Да, на общем ресурсе вполне могло быть уместно сразу приводить Цитаты, но это в любом случае не отменяет первого момента: прямого пояснения.

Это может помочь Вам перейти с платформы ума (который просто поисковиком работает: ищет "похожее") на платформу разума: четкой нити разговора. И у разума есть такое свойство: он замечает уровень приоритетов тех или иных вопросов. Он уже умеет различать и видеть области определения.

Так вот, об уровне приоритетов и идет речь. Начиная с приоритета, который я до этого как изначальную аксиому описывал: с кого начинать?
Я Вам прямо продемонстрировал, что это настолько "не все равно", что дает ровно противоположные выводы к действию.
Тот, кто серьезно чтото обсуждает - начинает смотреть на _любой_ серьезный спорный вопрос начиная с Гауранги, и дальше - Прабхупаду рассматривает как исполняющего этот момент Гауранги в своих обстоятельствах.
Иначе - это Гуру-апарадха. И отмазки тут катят только для уровня неофитов, но не проповедников: просто поклоняться Прадхупаде как Идолу, а об Учении - забыть как ненужном.

И можно легко увидеть, что по уровню приоритетов вопрос о том, будут ли Достигшие дальше, и может ли ктото доказать, что их нет сейчас и быть не может - это крайней важности по приоритетам вопрос. Который в одном случае фактически отвергает саму возможность каждому Достичь. Тогда о чем же вообще речь, позвольте спросить?
_
Одновременно можно сказать, что сейчас и в дальнейшем - и будут Ачарьи, и не будут (возможно).
Например в ИСККОН не будет дикша-гуру: никогда.
Но это только тогда - Знание, когда признаешь это лишь формальностью. Что это касается только обозначений. И обусловлено только сложностью механизма их выделения.
Но если Вы отвергаете саму возможность комуто стать на уровень Прабхупады по своей Квалификации.. отметаете Всё.

Скажу, может напоследок, что не считаю Вас недостойным по своим возможностям. Но считаю долгом показать, что в настоящее время, Вы - в полнейшей иллюзии.
Достаточно просто желания, чтобы из нее выйти.
И .. искренне желаю Вам блага.

 Отправлено: 15.08.13 17:14. Заголовок: Вы наверное считаете..

цитата:

Вы наверное считаете это понятие как "единственный сейчас и навсегда" но боюсь, что Вам трудно будет в этом обосноваться.

Арджун, уважаемый, кто, где и когда так считал? Прошу, не спешите приписывать мне то, что я никогда не говорил и потом выражать праведный гнев по этому поводу, обвиняя меня в фундаментальных отклонениях и апарадхах. Читайте, пожалуйста, мои посты с начала до конца, и только затем комментируйте. Читайте материалы по ссылкам, что я привожу, иначе мы никогда не договоримся о чем-нибудь конструктивном. Мы не сможем пересказать здесь всю гуру-таттву или какие-то объемные темы. Шрила Прабхупада говорил о себе как об Ачарье современной Гаудия-сампрадаи, как об инициирующем гуру для всего ИСККОН, как об Ачарье, Основателе и Высшем авторитете по всем вопросам данного Общества, и это касается не только его физического присутствия, а времени существования ИСККОН (а не навсегда и не обязательно для всей планеты). Его руководство дано в его указаниях, присутствует он физически или нет, и своих учеников он просил руководствоваться его указаниями, а не действовать независимо (я имею в виду в целом, не говорю здесь о перегибах). Это его слова из писем. Цитаты из документов, интервью с журналистами, бесед и т.д. приводились на этом форуме и на сайте ИРМ. Насколько мне известно, за последние 36 лет никто не смог обоснованно сказать, когда и по какой причине Шрила Прабхупада перестал быть нынешним звеном парампары и единственным инициирующим гуру для ИСККОН и стал "прошлым звеном", а также не смог назвать, кто, когда и по какой причине стал звеном нынешним. На этом форуме есть масса материалов по гуру-таттве. Я считаю, что свой долг в этом плане выполнил, поспособствовал тому, чтобы эта информация стала доступной. Вы можете их изучить, но если не захотите их принимать, я буду бессилен чем-либо еще Вам послужить.

цитата:

Не только Прабхупада Ачарья, но и любой, кто достиг серьезной квалификации в СК!

Маха-бхагавата каждого считает своим учителем. Каждый действительно может чему-нибудь научить своим поведением - хорошему или плохому. Под словом "ачарья" могут подразумеваться разные категории учителей. Помимо духовного учителя, звена парампары, который инициирует в сознание Кришны ("По определению "Ваю-пураны", ачарьей является тот, кто постиг суть всех ведических писаний и умеет разъяснить их смысл, кто сам следует правилам и ограничениям Вед и учит этому своих учеников" – Ч.Ч. Ади 1.46, комментарий), ачарья может просто означать того, кто учит своим примером. И также ачарьей называют того, кто является экспертом в своем деле, особенно в ведической культуре священников/жрецов называли ачарьями в знак почтительного отношения. Предлагаю в данной дискуссии четко оговорить, что ачарья в смысле дикша-гуру - это не только квалифицированный, но и специально уполномоченный принимать своих учеников вайшнав. Вот пример из шастр: Гададхар Пандит - один из членов Панча-таттвы, спутник Господа Чайтаньи, маха-бхагавата, то есть имеющий высшую квалификацию, но когда к нему обратились с просьбой инициировать, вот что он ответил:

"Валлабха Бхатта хотел получить инициацию от Гададхары Пандита, но Гададхара Пандит отказался, сказав: "Служение в качестве духовного учителя невозможно для меня. Я полностью зависим. Мой Господь – Гаурачандра, Шри Чайтанья Махапрабху. Я ничего не могу делать независимо, без Его приказа".
("Шри Чайтанья-чаритамрита" Антья 7.150, 7.151)

"Гуру может быть гуру, когда ему приказал его гуру. Вот и всё. Иначе никто не может стать гуру".
(Шрила Прабхупада, лекция, 28.10.75)

"Следует получить посвящение от истинного духовного учителя, принадлежащего к цепи ученической преемственности и получившего соответствующие полномочия от своего духовного учителя. Это называется дикша-видхана".
("Шримад-Бхагаватам" 4.8.54, комментарий)

О тождестве и различии шикша-гуру и дикша-гуру я кратко написал здесь:
http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-6-0-00000038-000-0-0#000.001

Пожалуйста, прочитайте.

Подробнее (со множеством цитат) о квалификации и полномочиях гуру, от которого следует принимать инициацию, и наставляющих гуру, написано в публикации «В чем заблуждаются антиритвики», раздел «Квалификация и полномочия шикша- и дикша-гуру, как этому учит Шрила Прабхупада. Наставление Господа Чайтаньи амара агьяя гуру хана» (стр. 27-42). Очень прошу - потратьте немного времени на прочтение, это может сильно упростить диалог.

Итог: я согласен, что каждый должен стать "квалифицированным" - уттама-адхикари, но кому стать еще и уполномоченным действовать как ачарья и принимать своих учеников, зависит от плана Кришны и указания духовного учителя.

цитата:

Это к тому вопросу об идолопоклонничестве опять: когда того, кто не является Богом - принимают за такового. При этом как раз и совершая гуру-апарадху, ибо для Ачарьи наврядли можно найти чтото более оскорбительное, чем если бы ктото его считал Богом. Относиться как к Богу - это другое совсем: на уровне почтения в такой же степени. Но со стороны Учения - это никак не допустимо. Со стороны Учения мы должны видеть его как того, кто служит Миссии: не от себя говорящего.

Согласен, что это очень плохо. Но я такой концепции никогда не выдвигал и не подразумевал. Я не считал Шрилу Прабхупаду Богом и понимаю, что "относиться как к Богу" отличается от "считать Богом". В истории ИСККОН был инцидент, когда четверо санньяси-учеников Прабхупады под влиянием одного из его духовных братьев начали проповедовать, что Шрила Прабхупада - Бог, и мне известно, как отреагировал на это Шрила Прабхупада.

цитата:

С другой стороны, не подлежит никакому сомнению тот факт, что Гауранга считал, что каждый вайшнав - должен получить реальную высшую Квалификацию. Иначе в чем тогда Учение: всегда быть неофитом?

Надеюсь, это риторический вопрос...

цитата:

Если такова Ваша позиция

К счастью, моя позиция не такая. Она тщательно и неоднократно была изложена на этом форуме.

цитата:

то она воистину непонятна. Разве Он не говорил, что мы все должны достичь Вриндавана - то есть получить соответствующую квалификацию: сами, лично каждый?? Таким образом факт того, что Гауранга считал, что каждый должен стать Ачарьей - не поддается никакому сомнению.

Прочитайте короткую тему: "Шрила Прабхупада объясняет, как "стать гуру" Там, кстати, можете прочитать, как точно звучит то, что Вы называете "завещанием Гауранги" и почитайте, как его объясняет Шрила Прабхупада. Без этого наша дискуссия не будет продуктивной.

"Каждый должен стать Ачарьей" в смысле глубокого знатока шастр, практикующего того, что говорится в шастрах и обучающего тому же своих собственных (инициированных) учеников - Господь Чайтанья этого не говорил. Такой ачарья должен иметь еще полномочия от своего ачарьи, чтобы стать ачарьей. А вот стать гуру-наставником, проповедующим наставления Кришны (и соблюдающим их), - таким гуру, разумеется, должен стать каждый, и именно таким гуру призывал становиться и Господь Чайтанья, и Шрила Прабхупада.

цитата:

То есть нужно признать, что есть очень квалифицированные преданные, и что никто например не может заявлять, что сейчас не проявлены такие преданные, которые ничем не уступают своей квалификацией и Прабхупадам. Это может так, может нет, но так заявлять о самой невозможности - никто права не имеет.

Арджун, дорогой, никто не заявлял о такой невозможности. Вот две выдержки, доказывающие это:

Журнал "Обратно к Прабхупаде", специальный обзорный выпуск, раздел "Развеянные мифы":

"5) "Неужели Шрила Прабхупада не смог создать ни одного чистого преданного, чтобы оставить после себя преемника?"

Количество созданных Шрилой Прабхупадой чистых преданных абсолютно не связано с тем, устанавливал он систему ритвиков или нет. Поскольку занимать положение дикша-гуру не является обязательным требованием для всех чистых преданных, Шрила Прабхупада мог создать много чистых преданных, которые могли бы смиренно служить ему в системе ритвиков. Что же касается одиннадцати изначальных ритвиков, если все они были бы чистыми преданными, очевидно, что они не отклонились бы от указания своего духовного учителя".

Книга "Последний приказ", раздел "Ответы на другие возражения против системы ритвиков":

"8. "Вы хотите сказать, что Шрила Прабхупада не создал чистых преданных?"

Нет, единственное, что мы утверждаем, это то, что Шрила Прабхупада установил систему ритвиков, чтобы процесс инициации продолжался. Создал он чистых преданных или нет, к его ясному, недвусмысленному приказу это не имеет отношения. Наш долг как учеников – просто следовать наставлениям гуру. Совершенно неуместно, пренебрегая указанием гуру, строить предположения о том, много ли чистых преданных есть сейчас или будет в будущем".

цитата:

Если этот момент - отрицается, то личность преданного и уничтожается. Он может быть реально очень квалифицирован, а общество даже не признает самой такой возможности.

В системе, установленной Шрилой Прабхупадой, сам Шрила Прабхупада будет оставаться гуру, как это и было во время его физического присутствия, а все остальные будут его учениками, как он и установил, и могут прекрасно прогрессировать хоть до высочайшего уровня любви к Богу, хоть по административной лестнице вплоть до председателя GBC. Я не понимаю: в чем сложность? Где прописаны какие-то препоны к этому? Причем тут возможность стать именно ачарьей, где сказано, что каждый должен стать инициирующим ачарьей? Этого в шастрах нет.

цитата:

Я как раз и пытаюсь вернуть Ачарью! Это прямо видно, если понять, кто же есть Ачарья в ИСККОН (конкретно там) сейчас - так, как это наставлял Прабхупада. Кто сейчас должен быть Ачарьей в ИСККОН? Прабхупада? Но ведь его нет сейчас непосредственно, в нашей жизненой ситуации! А в каком виде он максимально представлен? В виде своих наставлений по разным вопросам? Да, вот именно! Но только их и нужно принять, и увидеть _в них_, что есть еще и другой Ачарья, "прямой": совет старших преданных (GBC)! Я ето называю "коллективный Ачарья", Вы можете называть как хотите, но сам принцип трудно отрицать: именно самые квалифицированные (выбранные по прозрачной процедуре) - и есть Ачарья ИСККОН. Сам принцип Прабхупада ввел именно такой. Ибо он не мог описать все возможные ситуации, учитывая тот факт, что они меряются временем-обстоятельствами-субъектами. Все ситуации просто невозможно описать, и нет никакой необходимости. Для этого есть те, кто сами прекрасно поняли Ачарью, достаточно чисты и могут получать "оперативные наставления" непосредствеенно из сердца, одновременно с разумом. И этот механизм - полностью авторитетен, ибо Вы наверное не отрицаете такую связь с Ачарьей - непосредственную, через Господа Параматму.

Вернуть Ачарью это великолепный мотив, я с Вами в этом полностью солидарен. Я отмечал, что на сайте ИСККОН-М написано, что GBC может назначать шикша- и дикша-гуру. Это значит, что Прабхупада будет неизбежно в значительной степени отодвинут в сторону, точно так же как в нынешнем ИСККОН - его место всегда будет занимать другой, неистинный, дикша-гуру, его лекции, его вьяса-пуджи, его пранама-мантры, его изображения и т.д. Это всё будет мешать тому, чтобы принять наставления Шрилы Прабхупады, ибо по данному вопросу его наставления не укладываются в эту концпецию об избрании GBC ИСККОН дикша-гуру. GBC - это коллективный орган, согласен, в нем должны быть наиболее кавлифицированные преданные, выбираемые по той процедуре, которую установил Шрила Прабхупада, и сменяемые по ней же. Но они, хочу отметить, ограничены в своих полномочиях - их функции прописаны в резолюциях GBC, в документе, с помощью которого был создан GBC, в распоряжениях Шрилы Прабхупады. Они могут решать определенные детали, вопросы, но принципы уже установлены, и они обязаны их сохранять, исполнять и распространять в том виде, в каком дал Шрила Прабхупада. Иначе самовольство GBC как "коллективного ачарьи" приведет к печальным последствиям. Я несогласен с тем, чтобы называть их коллективным ачарьей, так как это создает путаницу. В завещании Шрилы Прабхупады, в первом пункте, указан конкретный термин: GBC будет являться высшей управляющей инстанцией ИСККОН.

цитата:

И тут все наглядно упирается в нашу философию, данную Шрирой Прабхупадой. Кто есть Гуру? Не Нитьйананда ли - один?? Так кем же я хочу заменить его? Я со всеми основаниями могу утверждать, что Вами непонят этот момент: Гуру - это не Прабхупада! Гуру - это именно Нитьйаананда - как воплощение Гауранги. Он -ОДИН!!!!!!! И утверждать о том, что Прабхупада - отдельно от этого нашего ЕДИНОГО на всех Гуру - это безусловно апарадхи по отношению к Прабхупаде. Равно как и утверждать том, что Нитьйаананда не может проявляться и с сердцах (и разуме) других преданных - это апарадха!

Арджун, мне это хорошо известно. Я же Вам писал в одном из предыдущих постов и о Господе Нитьянанде, и о том, что гуру один. Да, Господь Нитьянанда - изначальный гуру. Гуру - один. Но Прабхупада - одно из проявлений изначального гуру, Нитьянанды Прабху, которое также называется внешним проявлением чайтья-гуру, гуру в сердце. Но из того, что гуру один, никак не следует, что теперь каждый может объявлять себя гуру. Для этого помимо квалификации, нужны еще и полномочия. Гуру один - не значит, что конкретные личности не являются вечными духовными наставниками для своих учеников. Шрила Прабхупада писал, что правило таково, что гуру всегда остается во вселенной, пока в духовный мир не уйдут все его ученики. Он писал в конце "Шри Чайтанья-чаритамриты" о своем учителе, как о своем вечном друге и руководителе, он писал, что отношения между преданными (в контексте гуру и ученик) вечны, поэтому гуру - воплощение милости Бога, и это конкретные личности, такие как Шрила Прабхупада, хотя свою способность быть гуру они получают Господа Нитьянанды.

цитата:

я именно действовать стараюсь так, как понял Главное. А не просто говорить об этом.

Я действительно рад видеть Вашу искренность.

цитата:

Тут Вы, насколько я понимаю, не спорите с тем фактом, что каждый имеет право создавать свою отдельную гурукулу, и никаких противоречий с Ведами тут нет.

Пожалуйста, создавайте, я с этим не спорил. Я говорил о другом: я несогласен с тем, что Вы оговорили новые стандарты преданного служения и почему другие должны принимать их, а не придумывать свои стандарты. Так никогда не будет единства, стандарты должны оставаться такими, какими их дал Шрила Прабхупада, и я считаю, что нет необходимости официально оговаривать их смягчение, и, более того, это опасный прецедент, на который могут ссылаться недобросовестные люди. В ИСККОН, как установил Шрила Прабхупада, могли и могут принимать участие любые люди - как пожизненные члены (те, кто платят взносы, но могут не соблюдать все принципы), как прихожане, так и просто доброжелатели. Но, разумеется, не как руководители, занимающие официальные посты. Я считаю, что это изменять не следует.

цитата:

И предлагал лично Вам в нем поучаствовать на равных со мной. И обсудить и принять некую общую концепцию. И я Вам прямо говорил о том, что пока сделал лишь пример, который прошу обсудить и изменить..

У меня, к сожалению, действительно было не так много свободного времени. Я, кажется, об этом писал. Кроме того, я все-таки немало переписывался с Вами, отвечал на вопросы, присылал массу материалов. И сейчас могу сказать: удалите, пожалуйста, на сайте фразу по поводу назначения дикша-гуру.

цитата:

Причем все стандарты Прабхупады - подчеркиваются, а не отметаются: цитата: При этом признаются важными все правила, предписания и подчеркивания Абхая Бхактиведанты Свами Прабхупады, изложенные в его книгах и других документах. Они считаются базой, и тем, к чему нужно приближаться по мере возможности.

Вот этого, я, увы, не заметил - за что прошу прощения.

цитата:

И далее самое интересное: разве Вы сами так не поступили?? Разве Вы не ввели альтернативный ИСККОН, фактически?? Кстати, есть ли у Вас в ИРМ прозрачная система назначений?

Я так не поступил. Вы спутали несколько разных аспектов. ИРМ, прежде всего, не мой, я его не вводил. ИРМ - это часть ИСККОН, это не противопоставление ИСККОН, ИРМ декларирует себя как движение за возрождение ИСККОН, это не отдельная организация со своими собственными правилами, отличными от данных Шрилой Прабхупадой. ИРМ - просветительско-проповедническое объединение преданных. Когда я Вам предлагал поучаствовать в создании альтернативного ИСККОН речь шла о том, что это оптимально сделать на базе аффилиаций местных центров с изначальным обществом ИСККОН, созданным самим Шрилой Прабхупадой в Нью-Йорке в 1966 г. (ISKCON, Inc.), я высылал Вам уставы, документы, объяснение всей этой ситуации и устройства ИСККОН. Вы прочитали эти документы и материалы? Они у Вас опубликованы на сайте ИСККОН-М. Это разве не обсуждение концепции? Вся суть усилий прабхупадануг - создать ИСККОН таким, как его установил и хотел видеть Шрила Прабхупада. Я приглашал Вас в прошлом году в Евпаторию, я попросил одного преданного, Владимира прабху, пообщаться с Вами, и он к Вам приходил, насколько я знаю. Я общаюсь с Вами здесь, общался во Вконтакте, посвятив этому часы и дни. Я был готов и по-прежнему готов поделиться с Вами тем, что я узнал и понял о наставлениях Шрилы Прабхупады, о его указаниях. Если Вы, предположим, не станете изучать, тогда что я могу поделать? У Вас есть своя свобода воля, свои убеждения. Я, в конце концов, указал Вам на недочеты на Вашем сайте и форуме, привел массу цитат и аргументов, воспользуетесь Вы этими советами или нет - Ваше решение, я ничего не требую. Прабху, можно спросить: Вам кто-нибудь еще уделял столько же времени на форумах и в соцсетях, сколько уделяю я, откладывая другие свои дела?

цитата:

Если Вы признаете те моменты, что мы до этого всерьез обсуждаем (что нужно максимально распространять Движение СК "на всех людей"), то вынуждены будете признать необходимость такого отдельного "более легкого" проявления ИСККОН! Иначе речь будет идти о том, чтобы создать совсем отдельное чтото, никак прямо не связанное с Ачарьей: ведь все равно нужно максимально широко действовать "во внешнем мире", и управлять этой деятельностью лучше самим преданным Прабхупады сразу.

Распространить сознание Кришны на всех людей можно, насколько я понимаю, благодаря реализации плана Бхактисиддханты Сарасвати Тхакура и Шрилы Прабхупады - снижение демонического влияния в мире и распространение дайва-варнашрама-дхармы, то есть наилучшего социального устройства, которое даст альтернативу политической, экономической, социальной политике нынешней доминантной культуры и создает благоприятные условия для духовного развития. Об этом Шрила Прабхупада говорил неоднократно. Чистое сознание Кришны люди попросту не смогут принять массово (насколько я помню, Шрила Прабхупада говорил о 5-10% от населения Земли). Разумеется, я согласен, что вайшнавы должны руководить этими процессами и направлять общество.

цитата:

Речь идет по-началу о том, чтобы собрать вместе тех, кто может привлечь и других, ибо иначе весь смысл - теряется. И одновременно искать тех, кто достаточно квалифицирован в том, чтобы войти в круг управления,- на равных с ними. По тем принципам в итоге, что дал наш Ачарья: то есть отдельные представительства (в данном случае в самом широком смысле, насколько это возможно и практично), и выбор среди них GBC.

Если не ошибаюсь, в прошлом году я приглашал Вас на собрание, которое сначала планировалось в Крыму, а потом было проведено в Курске. Оно длилось несколько дней, приехали преданные из нескольких стран, было большое обсуждение, в том числе решался вопрос и по выборам GBC. Увы, пока эта тема несколько буксует, сотрудничество наталкивается на препятствия, хотя состав GBC был все-таки избран голосованием в соответствии с указаниями Шрилы Прабхупады, отчеты и объявления публиковались на этом форуме:
http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-2-0-00000080-000-0-0-1360397454

Начинали публиковать бюллетень санкиртаны, но пока его издание, к сожалению, приостановлено. Но процесс в целом продолжается и кое в чем развивается. Создать слаженную команду оказывается трудно. Урегулировать противоречия и разные взгляды нелегко. Но будем пытаться. Ваше участие приветствуется.

Кстати, тема о GBC и президентах храмов рассмотрена здесь:
http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-2-0-00000084-000-0-0-1360126694

А также в письмах Шрилы Прабхупады есть раздел об этом:
http://yadi.sk/d/oMnvv9fh7vyzw

Тема о конституции ИСККОН описана здесь:
http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-2-0-00000082-000-0-0-1353423568

Тема о процедуре избрания и назначения руководства обсуждалась здесь:
http://yadi.sk/d/W6KrI3Kn7UXGb

Документы и директивы Шрилы Прабхупады переведены и выложены здесь:
http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-2-0-00000069-000-0-0-1343003652

И т.д. - можете сами почитать форум, здесь много материалов. Пожалуйста, изучите их, они ведь уже выложены, я же не могу все это пересказывать, просто не хватит времени. Уже после этого было бы логично обсудить подробности, главный вопрос в том, чтобы выяснить, какие даны указания и документы, а многие из них уже переведены и опубликованы.

 Отправлено: 16.08.13 17:02. Заголовок: Арджун, уважаемый, ..

цитата:

Арджун, уважаемый, кто, где и когда так считал? Прошу, не спешите приписывать мне то, что я никогда не говорил и потом выражать праведный гнев по этому поводу, обвиняя меня в фундаментальных отклонениях и апарадхах. Шрила Прабхупада говорил о себе как об Ачарье современной Гаудия-сампрадаи, как об инициирующем гуру для всего ИСККОН, как об Ачарье, Основателе и Высшем авторитете по всем вопросам данного Общества, и это касается не только его физического присутствия, а времени существования ИСККОН.

Большое спасибо.
Будьте добры найти Ваши пояснения этого момента до этого: только прямо, пожалуста, а не "простынями" цитат. Когда Вы упоминали, что не "один и навсегда".
И ведь вопрос в термине: "нынешнее звено парампары", которое, соответственно, и признается "навсегда".
Вот Ваши слова: "однако в наших обстоятельствах Шрила Прабхупада - гуру, нынешнее звено парампары, представитель Господа Чайтаньи..".
Прошу пояснить, каким образом это означало что либо иное, чем "нынешнее звено парампары на все времена" (если ИСККОН будет существовать)?? Прошу особо обратить внимание на слово "парампара" в Ваших словах.
Прошу обратить внимание, и самому следить за тем, чтобы "не сидеть на двух стульях одновременно". Имейте мужество совершенно определенно заявлять свою позицию по всем базовым обсуждаемым моментам. Никакие не цитаты, которые я могу понимать и по-другому (в зависимости от их области определения или еще както). Но честно и прямо от себя: какова Ваша позиция сейчас.

цитата:

Читайте, пожалуйста, мои посты с начала до конца, и только затем комментируйте.

При всем уважении - этого не будет. Это прямо противоречит принципам философии. Когда у собеседника есть возражения по уже приведенным моментам - он должен остановить и сразу это прояснить. Таковы законы.
И соответственно: сразу пояснять. Все серьезные вопросы - сразу пояснять, как приводите. Чтобы не оказывалось, что пояснения "будут потом" в тексте.

цитата:

Читайте материалы по ссылкам, что я привожу, иначе мы никогда не договоримся о чем-нибудь конструктивном. Мы не сможем пересказать здесь всю гуру-таттву или какие-то объемные темы.

Вот именно, мы не можем пересказать все объемные высказывания, поэтому и нужно контролировать хотябы объем приводимых цитат. Если у Вас программа, что каждое слово нужно подкреплять Цитатами - тут я ничего требовать не могу, ибо были похожие просьбы Ачарьи. Но стоит меру знать, иначе вкрай увеличивается сознание-время на коменты. И в этом нет необходимости: достаточно одного момента, и пояснить, что есть еще.
Причем минимальной длинны цитату. И как я ранее просил: ориентироваться на то, насколько оппонент требует такие подтверждения.

Можете прокоментировать прошлый момент:
".. тот, кто понимает - может прямо четко пояснять. Не "посылать", а прямо пояснить. Четко прозрачно кратко пояснить что к чему, и Цитаты приводить только потом, и только в случае того, когда сами по себе собеседника Ваши пояснения не удовлетворят,- если бы это был личный спор. Да, на общем ресурсе вполне могло быть уместно сразу приводить Цитаты, но это в любом случае не отменяет первого момента: прямого пояснения. " ??
Сейчас я принципиально откажусь дальше смотреть на любую Цитату или ссылку, если предварительно не будет четко пояснена такая необходимость, не будет четко видна нить разговора, и что Вы хотели этим подчеркнуть,- отдельно по каждой ссылке. Обосновать необходимость тратить на это отдельное сознание. И если по вопросу, где требуется пару предложений - будет куча текста... Ибо Вы сами признаетесь, что сознание-время - оно ограничено. И это не только у Вас.
Еще раз Главное: тот, кто понимает - может и кратко четко прозрачно пояснить тот или иной момент, и уже отдельно - давать ссылки для подтверждения. Или - приводить выдержки, непосредственно прямо говорящие четко по указанному моменту: с минимальным (но необходимым) контекстом, подредактировав все, что прямо к обсуждаемой нити разговора сейчас не относится.
Иначе нам действительно будет трудно о чемто конструктивном договориться.

цитата:

Насколько мне известно, за последние 36 лет никто не смог обоснованно сказать, когда и по какой причине Шрила Прабхупада перестал быть нынешним звеном парампары и единственным инициирующим гуру для ИСККОН и стал "прошлым звеном", а также не смог назвать, кто, когда и по какой причине стал звеном нынешним. На этом форуме есть масса материалов по гуру-таттве.

Момент этот действительно напрочь перевернут. Речь идет о таком фундаментальном отклонении, как "права на парампару". Это не более, чем стандартное невежество.
Это же к вопросам об Ачарьях во множественном числе, и вообще - о самом фундаменте понимания парампары и вопросов ученичества.
Само понятие "нынешнее звено парампары" - мнимая, целиком надуманная величина. Нет такого понятия вообще. Ни у кого, кроме Господа нет никаких прав на парампару. А все права - только относительно своей гурукулы.
"Традиционники", находящиеся на стадии неофитства по-определению,- изобрели себе такой объект поклонения: "святая ленточка парампары". Не понимая, что парампара состоит из двух моментов, представленных в Ачарье: знание и Господь в сердце. Никакой другой таттвы тут нет впринципе. Никакой отдельной "святой ленточки".
И принимают парампару таким образом: принимая и все больше понимая само знание, что говорит Учитель. И стремясь побыстрее "подключиться" к Господу в собственном сердце.
Спорщики тут могут заявить: ну да,- вот этот Господь и "подключает" согласно этой святой парампаре..
Но никто это не сможет обосновать: что у какойто дживы есть все "права на подключение", и что вне этого Ачарьи никто "подключиться" к Господу в сердце - не может.
Тут и вопрос к Ачарьям - во множественном числе. Мы никак не сможем обойти все эти фундаментальные моменты.
Покажу наглядно.
В один момент у Ачарьи может быть множество Достигших учеников. И все они могут образовать свои гурукулы. У тех Достигших - могут быть свои Достигшие ученики. То есть в один момент на планете может быть сколь угодно много Ачарьев - разных, но одинаково представляющих Парампару. И они могут быть из разных совершенно гурукул при этом. И нет тут никаких конфликтов. Ибо нет самого понятия: "нынешнее звено парампары".
Это нужно связывать только с конкретной гурукулой, и никак иначе, прямо называть вещи своими именами, не изобретая при этом "единственной святой ленточки". Иначе - полнейшее невежество.
И все это еще не все. Могут быть вечноосвобожденные дживы, уже изначально обладающие Знанием: Квалификацией Ачарьи.
Еще раз: нет никакого "нынешнего звена Гаудиа-сампрадаи",- это так по определению, по самому принципу. И могут быть исключения из этого правила, когда есть только один известный Ачарья той или иной сампрадаи. Но и в этом случае - мы можем лишь строить предположения, ибо никто не может такого твердо утверждать. Он может быть есть, но никому неизвестный.
Быть может есть тот, кто считает себя учеником Бхактисидханты Сарасвати, и просто никому неизвестен сейчас. И вполне может уже иметь своих учеников. Кто может утверждать, что этого точно не может быть??
А иначе и опять приходим к идолопоклонничеству, "святым ленточкам парампары".. и потом отрицаем этот факт.

Когда говорят о парампаре - говорят о своей цепи парампары. У одного она может быть одна, у другого - в последних звеньях другая. Так кто в таком случае есть "нынешнее звено парампары" - если это говорить безотносительно?
Вы можете пытаться и дальше сидеть на двух стульях: и принимая, и не принимая все это. Или же наконец перейти к совершенно четким кирпичикам философии, прямо провозглашая свое отношение к тому или иному вопросу. Совершенно четко прояснив эти моменты в отношении ИСККОН, и вне него,- включая в последнем случае и тех, кто считает себя последователем Прабхупады но не принадлежит к ИСККОН.
Именно в этом главная проблема: легкий путь увиливания от прямых четких позиций. Начиная с самых существенных. А они постоянно всплывают и всплывают, пока наконец не будут совершенно четко рассмотрены, пока не будет провозглашено совершенно четкое мнение для начала по ним.
-
Еще раз: есть Учителя, которые могут передать знание комуто. Чисто по личному, просто и наглядно. Нету тут никаки сложностей, если просто учитывать отдельно Параматму. Нету никаких "звеньев", стандартов, правил или еще чего-либо: кроме непосредственных взаимоотношений учитель ученик, плюс Параматма в сердце обои. И Параматма - он тоже никому ничего не должен и не обязан, никакими правилами не связан, звеньями или еще чемто. Он также по-личному относится к каждому из них, в каждом случае - отдельно.

 Отправлено: 17.08.13 06:36. Заголовок: Харе Кришна, Арджун!..

Харе Кришна, Арджун! В ближайшие два дня у меня не будет доступа к интернету. Ответить смогу, скорее всего, в понедельник 19 августа.

 Отправлено: 22.08.13 21:10. Заголовок: Джайа Прабхупада! Го..

Джайа Прабхупада!

Готовлю отдельную темку по серьезному проставлению философской базы Гаудиа-сампрадаи.
Все тоже самое, только сначала, последовательно, и максимально прямо. По всем серьезнейшим вопросам.
Все в этой теме может быть тогда как предверие восприниматься: понять существующие вопросы с разных сторон..
Но дальше нужен уже четкий вывод, полная прозрачная определенность.
И главные вопросы сначала как кирпичики философии: кто главный изначальный субъект, что Он нам главное заповедал в отношении наших усилий здесь, каждый ли должен стремиться получить квалификацию Ачарьи (и нужно ли учитывать то, что таковых сейчас может быть много - даже в ИСККОН), положение Шрилы Прабхупады в разной области определения.

Прошу совершенно четко определиться с этими вопросами. И указывать не цитатами, а совершенно четким своим мнением (как Вы понимаете сейчас для начала) по любому данному вопросу, где Цитаты - только как подтверждение (и лучше бы - при отдельных просьбах участников разговора).

Если есть желание - каждый может такую тему открыть. Но она нужна - однозначно, и если не будет - в ближайшее время появиться, думаю..

Я с одной стороны всеже должен выразить сожаление по поводу того, что приходилось говорить оскорбительным тоном. Это в любом случае нужно - выразить такое сожаление. Только кто же является действующим, реальной причиной этих оскорблений? Кто их непосредственно выдал, или тот, кто вызвал такую необходимость? То есть вопросы о действии и бездействии из Гиты,- о викарме (в данном случае) и акарме.

Еще добавлю здесь, что мои, вроде отрывочные, посты (непоследовательные по времени цитат) - весьма последовательны, как мне кажется. Это тоже вопросы к Будхи - йоге, разуму, определяющемудолг в тех или иных обстоятельствах. Как посмотрел еще раз - именнотакойдолг и был по ответам, учитывая ограниченное сознание время и крайнюю избыточность (включая непоследовательность - не учитывание степеней приоритета в самом важном, отсутствие выводов или коментов по уже приведенным моментам) того, на что нужно было отвечать.
Тем не менее, думаю пройтись всеже до конца по всем постам,- в ближайшее время это планирую.

Еще раз выражу сожаление по поводу тона, и при этом без гарантий, что сие не повториться в ситуациях, когда не будет ответа и четких пояснений по самому существенному.
И тут замечу, что лично я пока не видел ни у кого даже такого внимания, степени скренности в отношении таких важных моментов. Всем остальным - вообще пофиг до всего этого,иу нас, и во всехдругих религиях.

Ну и еще, важное дополнение на будущее: можно вполне понять невежество по разным вопросам, тем более, что это везде как стандарт. Но вот нельзя понять неискренность: когда собеседник видит очевидные последовательные пояснения, ничего возразить по существу не может, но остается на своей прошлой позиции, не смотря на это. Это - действительно гадко.

 Отправлено: 24.08.13 20:15. Заголовок: Появилась таки новая..

Появилась таки новая темка, без четкого определения в которой любые дальнейшие "обсуждения" - иллюзия.
Не получилась особо доброй,- как есть.. И наверное подредактирую вскорости, и расположу на многих больших форумах Рунета.
http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-15-0-00000104-000-0-0-1377364264

 Отправлено: 25.08.13 19:29. Заголовок: Продолжу не спеша ..

Продолжу не спеша по прошлым вопросам.
Можете быть уверены, что заявляя серьезные вещи - могу обосноваться. Пока по прошлым моим итоговым пояснениям нет вопросов, о чем говорит молчание. Перейдем к следующим.

цитата:

Приведите мне хоть один пример этой так называемой "справедливой критики" того, кто занял позицию глупца и негодяя, критикующего перевод книг Шрилы Прабхупады, и я докажу, что Прабхупада переводил должным образом.

То, что Прабхупада переводил должным образом в своих обстоятельствах - я и сам могу доказать. Причем я могу это, но Вы - нет. Ибо совершенно не учитываете, что любой вопрос содержит три момента: время - обстоятельства - субъекты.
Но что касается критики, то не только негодяи могут этим заниматься. И начинать с того, что сама критика - вне морали впринципе. Это изначально философский момент, но никак не моральный. И критика бывает обоснованной. И бывает весьма полезной, например для того, чтобы пояснить разницу в этих самых время-обстоятельства-субъектах.
-

Итак, вот один из примеров того, что перевод Прабхупады не был точным переводом, 3-3:
-
шри-бхагаван увача

локе 'смин дви-видха ништхапура прокта майанагха

джнана-йогена санкхйанамкарма-йогена йогинам
-

шри-бхагаван увача-Господь, Верховная Личность Бога, сказал; локе-в мире; асмин-этом; дви-видха-два типа; ништха-вера; пура-ранее; прокта-говорилось; майа-Мною; анагха-о безгрешный; джнана-йогена-связующим процессом познания; санкхйанам-имперических философов; карма-йогена-связующим процессом преданного служения; йогинам-преданных.
-

Господь, Верховная Личность Бога сказал: О безгрешный Арджуна! Как Я уже говорил, есть два типа людей, которые стремятся осознать свою истинную сущность. Одни из них идут философским путем познания, а другие занимаются преданным служением Господу.


Так вот: это не есть точный перевод этой шлоки. «Карма-йогена» - не означает прямо «связующим процессом преданного служения», а «йогинам» - не переводится прямо как «преданный». И такие моменты - очень часты в его книге. Можете с этим спорить?
Кстати, эта шлока как раз имеет очень серьезное отдельное прямое значение, где действительно многим будет полезно понять ее прямо.

цитата:

, у себя на форуме делаете новый перевод Гиты, который якобы ближе к оригиналу... Я искренне не понимаю - зачем?

Я понимаю, что Вам этого не понять, пока не решим все главнейшие вопросы. Зачем прямое разумение,- оно ведь так усложняет жизнь..

цитата:

У Вас написано: > Предистория,- из вступления к своему переводу. .. Постарался быть максимально ненавязчивым и близким к оригиналу, ибо такового не было пока. Комментарии рассчитаны на максимально прямое понимание Бхагават-гиты со стороны знания Шримат Бхагаватам, а также наставлений представителей Высшего Знания сейчас на этой планете. Это одна из трех базовых непротиворечивых возможностей ее интерпретировать. Отдельно еще можно рассматривать школы Брахмавади и Адвайты, на что также будет по-возможности обращаться внимание. Цель - логичное последовательное изложение этой высшей науки, по возможности ненавязчиво и интересно. .. Шлоки я старался максимально приблизить к тому виду, в каком они были даны в оригинале. Это несколько затрудняет их быстрое понимание, зато это понимание имеет смысл, максимально приближенный к оригиналу. ___ Вы, разумеется, вольны делать то, что хотите (хотя ответственность за всё тоже есть)...

Так в чем вопрос, или претензия? Можете его сформулировать хотябы?

цитата:

Не понимаю, как Вы можете давать свои трактовки таким философским вопросам, как, например, о том, были ли души в духовном мире или нет (цитата с Вашего форума): >>Вы хотите сказать что душа не была в духовном мире? >Душа Прабхупады - была. Но большинство дальше брахмаджети не поднимались никогда. ___ Вы не согласились с мнением Шрилы Прабхупады, других ачарьев (Бхактивиноды Тхакура и Бхактисиддханты Сарасвати), цитат из "Шримад-Бхагаватам", которые приводились в изобилии в статье "Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре", хотя и оставили там комментарии. Как я должен к этому относиться?

Я бы на Вашем месте открыл бы может еще одну тему, где самым серьезным образом рассматривался этот момент. Без «воды», «мясом задавливая», но не спеша - в максимальной серьезности: непредвзято, всесторонне, адекватно.
На самом деле это совершенно отдельный вопрос, который я также «затрагивал» и везде: прямо, с серьезными пояснениями. И пока никто не переубедил меня в обратном.
Еще раз приведу два аргумента.
Первый: само наличие категорий вечноосвобожденный\вечнообусловленный, которую я взял от Прабхупады. Если мы все были в Духовном мире, то сама эта категория - теряет всяческий смысл. Можете максимально серьезно пояснить этот момент?
Второе: Прабхупада и Ачарьи - не говорили прямо о том, что у нас есть вечное Духовное тело - у всех, и не отрицали факта того, что вечнообусловленные дживы исходят сюда именно из Брахмана, но не Духовного мира.
То есть тут Вам придется привести именно их обсуждение этого вопроса прямо, когда прямо серьезно рассматривается вопрос, откуда пришли вечноосвобожденные вечнообусловленные дживы.
Но аргумент о том, что Ачарьи сравнивали наше положение здесь со сном - никак не может быть сам по себе доказательством. Сравнение со сном - это совершенно отдельный момент в философии, и его ничем не заменишь. Более того, хотя я и стою на такой позиции, однако и сам иногда говорю тоже иногда для простоты и наглядности. И я говорю иногда, что все это - сон, и что мы просто потом проснемся в Духовном мире. Это совершенно отдельный момент вообще.
Тоже в равной степени относится и к словам «забыли о Боге» - прямо, один к одному.
Итак, прошу привести рассмотрение именно этого вопроса, где четко все это рассматривается отдельно. Только выберите самую подходящую для Вас Цитату любого общепризнанного Ачарьи, но не выкладывайте кучу «простыней», кои в таком случае я просто принципиально откажусь рассматривать. По законам философии этого достаточно: одного момента, но - совершенно прямого, где этот вопрос прямо всерьез отдельно и рассматривался. Тут как раз максимально важен именно контекст, хотя большая просьба подредактировать те моменты, которые прямо к этому противоречию не относятся.
И не забудьте при этом прокоментировать первый момент: о вечнообусловленных.

Ну и третье - выпиет: в наших Писаниях, насколько я знаю,- много раз повторяется, что с Духовного мира - не падают! Просьба также отдельно, максимально серьезно, прокоментировать и это противоречие. Ибо это воистину фундаментальный вопрос, прямо поясненный в Писаниях.

 Отправлено: 27.08.13 10:45. Заголовок: Arjun пишет: Я бы н..

Arjun пишет:

цитата:

Я бы на Вашем месте открыл бы может еще одну тему, где самым серьезным образом рассматривался этот момент. Без «воды», «мясом задавливая», но не спеша - в максимальной серьезности: непредвзято, всесторонне, адекватно. На самом деле это совершенно отдельный вопрос, который я также «затрагивал» и везде: прямо, с серьезными пояснениями. И пока никто не переубедил меня в обратном. Еще раз приведу два аргумента. Первый: само наличие категорий вечноосвобожденный\вечнообусловленный, которую я взял от Прабхупады. Если мы все были в Духовном мире, то сама эта категория - теряет всяческий смысл. Можете максимально серьезно пояснить этот момент? Второе: Прабхупада и Ачарьи - не говорили прямо о том, что у нас есть вечное Духовное тело - у всех, и не отрицали факта того, что вечнообусловленные дживы исходят сюда именно из Брахмана, но не Духовного мира. То есть тут Вам придется привести именно их обсуждение этого вопроса прямо, когда прямо серьезно рассматривается вопрос, откуда пришли вечноосвобожденные вечнообусловленные дживы. Но аргумент о том, что Ачарьи сравнивали наше положение здесь со сном - никак не может быть сам по себе доказательством. Сравнение со сном - это совершенно отдельный момент в философии, и его ничем не заменишь. Более того, хотя я и стою на такой позиции, однако и сам иногда говорю тоже иногда для простоты и наглядности. И я говорю иногда, что все это - сон, и что мы просто потом проснемся в Духовном мире. Это совершенно отдельный момент вообще. Тоже в равной степени относится и к словам «забыли о Боге» - прямо, один к одному. Итак, прошу привести рассмотрение именно этого вопроса, где четко все это рассматривается отдельно. Только выберите самую подходящую для Вас Цитату любого общепризнанного Ачарьи, но не выкладывайте кучу «простыней», кои в таком случае я просто принципиально откажусь рассматривать. По законам философии этого достаточно: одного момента, но - совершенно прямого, где этот вопрос прямо всерьез отдельно и рассматривался. Тут как раз максимально важен именно контекст, хотя большая просьба подредактировать те моменты, которые прямо к этому противоречию не относятся. И не забудьте при этом прокоментировать первый момент: о вечнообусловленных. Ну и третье - выпиет: в наших Писаниях, насколько я знаю,- много раз повторяется, что с Духовного мира - не падают! Просьба также отдельно, максимально серьезно, прокоментировать и это противоречие. Ибо это воистину фундаментальный вопрос, прямо поясненный в Писаниях.

Арджун, такая тема уже была создана. Вы оставляли свои комментарии в той теме ("Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре"), где соответствующие вопросы подробно рассмотрены с цитатами Шрилы Прабхупады, других ачарьев, шастр. Вы написали в той теме:

цитата:

Мое мнение совершенно четко и незыблемо: есть две категории джив, и вечнообусловленные в своей основе еще не были в Духовном мире. И мне было бы очень интересно узнать четкое мнение Авторитетов на этот счет.

Вы непонятным мне образом уже сформировали свое "совершенно четкое и незыблемое" мнение, не узнав сперва мнение авторитетов. Вам был дан ответ, который приводился в той самой публикации, которую Вы комментировали, даже не прочитав (Ваши слова: "Статью не прочитал, быть может пока"). Но на Ваш комментарий Вам был дан ответ Шрилы Прабхупады, который приводился и в самой статье:

"Твой следующий вопрос: "Является ли чистый преданный вечноосвобожденным, и если да, бывает ли он когда-нибудь обусловленной душой? Мы вечнообусловленные, но как только мы предаемся Кришне, мы становимся вечноосвобоженными? Когда пришел Господь Христос, он выглядел обусловленным, когда рос. Был ли он особым воплощением или обусловленной душой, которая стала освобожденной?" Вы не являетесь вечнообусловлеными. Вы – вечноосвобожденные, но поскольку в незапамятные времена мы стали обусловленными из-за своего желания наслаждаться материалистическим образом жизни, поэтому кажется будто мы вечнообусловленные. Поскольку мы не можем проследить историю или выяснить дату, когда мы стали обусловленными, поэтому технически это называется вечной обусловленностью. В остальных смыслах живое существо на самом деле не является обусловленным. Живое существо всегда чисто. Но у него есть склонность привлекаться материальным наслаждением, и как только оно соглашается на материальное наслаждение, оно остановится обусловленным, но это не навсегда. Поэтому живое существо называют пограничной энергией – иногда оно может находиться на этой стороне, иногда – на другой".
(ПШП Анируддхе, 14 ноября 1968 г.)

цитата:

Второе: Прабхупада и Ачарьи - не говорили прямо о том, что у нас есть вечное Духовное тело - у всех, и не отрицали факта того, что вечнообусловленные дживы исходят сюда именно из Брахмана, но не Духовного мира. То есть тут Вам придется привести именно их обсуждение этого вопроса прямо, когда прямо серьезно рассматривается вопрос, откуда пришли вечноосвобожденные вечнообусловленные дживы.

Как, не прочитав высказывания Прабхупады и Ачарьев на эту тему, можно делать такие утверждения?

Ответы уже были даны в публикации "Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре":

"Мы все были на планете Вайкунтхе. Теперь мы захотели наслаждаться этим материальным миром. Мы пали. Теперь мы пытаемся вернуться обратно. Поэтому мы говорим: "Возвращайтесь домой, обратно к Богу".
(Лекция Шрилы Прабхупады по "Шримад-Бхагаватам" 22 мая 1975 г., Мельбурн)

"Мы никогда не расставались с Кришной. Когда человек засыпает, он забывает себя. Во сне он видит себя в разных образах: сейчас я царь, говорящий вот так. В этом сне есть две категории: живое существо в качестве наблюдателя и объекты, которые оно наблюдает. Но как только сон кончается, "наблюдаемое" исчезает. Однако наблюдатель остается. Теперь он пребывает в своем изначальном состоянии.

Наша разлука с Кришной имеет такую же природу. Мы грезим и наблюдаем это тело и множество отношений с другими объектами. Сначала приходит привязанность к удовлетворению чувств. Даже когда мы с Кришной, желание удовлетворять чувства присутствует. У живого существа есть потенциальная склонность к забвению Кришны и созданию атмосферы для независимого наслаждения. Например, кромку пляжа иногда накрывает вода, а иногда она обнажается и становится сухой, вода приходит и уходит. Наше положение точно такое же: иногда мы покрыты, иногда свободны, подобно песку на берегу моря, который скрывается приливом. Как только мы забываем, мы сразу же оказываемся во власти иллюзии, подобно тому как стоит нам уснуть, мы начинаем видеть сны.

Поэтому мы не можем сказать, что мы не с Кришной. Как только мы пытаемся стать господином, нас сразу же покрывает Майя. Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре. Однако это покрытие Майей может длиться очень, очень, очень, очень долго, поэтому множество циклов творения появляются и исчезают. Из-за этого длительного периода времени иногда говорится, что мы вечно обусловленные. Но это длительное время становится очень незначительным, когда душа по-настоящему возвращается в сознание Кришны. [...]

Итак, когда я говорю: "Да, есть вечная лила с Кришной", – подтверждением моим словам служит пример Джаи и Виджаи. Пока душа полностью не посвятила себя преданному служению Кришне, она будет достигать лишь Брахмасаюджьи и затем снова падать. Но когда душа, которая многие миллионы лет отказывалась участвовать в лиле Господа, наконец обретает сознание Кришны, этот период становится незначительным, как сон. Поскольку душа падает из Брахмасаюджьи, она считает, что это может быть ее источником, но она не помнит, что еще раньше была с Кришной".
(Шрила Прабхупада, "Рассуждения о вороне и кокосовом орехе")

Бхактивинода Тхакур, "Джайва-дхарма":

"Эти души вступают в мир Майи, и она заключает их в тюрьму на срок, который нам кажется вечностью. Если эти души ВНОВЬ обращаются к духовной жизни и начинают преданно служить Господу, они могут удостоиться милости Господа, которая дарует им духовную силу. Перешагнув через материальные устремления, ОНИ МОГУТ ВЕРНУТЬСЯ В ДУХОВНЫЙ МИР".

"Поскольку Господь Кришна обладает свободой воли, индивидуальные души тоже обладают малой толикой независимости. В этом случае, когда эта независимость используется правильно, индивидуальная душа испытывает любовь к Кришне и не стремится покинуть Его. Злоупотребляя этой независимостью, душа отвращается от Господа и пытается наслаждаться во владениях иллюзорной энергии".

"Развлечения Господа Кришны преисполнены блаженства. Если индивидуальная душа ДОБРОВОЛЬНО ОСТАВЛЯЕТ ЭТИ ИГРЫ И УХОДИТ В МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР, где ее ждут всевозможные страдания, кого еще, кроме нее самой, можно в этом винить? Кришна в этом неповинен".

"Однако из-за контакта с материей заключенная в темницу душа лишается памяти о своей изначальной духовной форме на Вайкунтхе... материальные расы представляют собой искаженные отражения изначальных духовных рас души".
Шрила Бхактивинода Тхакур, "Према-прадипа", стр. 83

Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур:

"Именно дживы являются помощниками в Его Играх. Они привязываются к материи, отклонившись от своей собственной основополагающей природы в результате своего стремления наслаждаться. Но когда душа вновь... обретает истинную мудрость о запредельном царстве Бога... он начинает вновь обретать свою чистую основополагающую природу"...
"Наставления Шри Чайтаньи", стр. 323

"Шримад-Бхагаватам" 11.2.37:

"Страх возникает, когда живое существо ошибочно отождествляет себя с материальным телом благодаря погружению во внешнюю, иллюзорную энергию Господа. Когда живое существо таким образом отворачивается от Верховного Господа, оно также забывает свою изначальную позицию слуги Господа. Это приводящее в тупик, страшное состояние вызывается потенцией для иллюзии, называемой майей. Поэтому разумная личность должна неуклонно заниматься беспримесным преданным служением Господу под руководством истинного духовного учителя, которого она должна принимать за свое почитаемое божество и за свои единственные жизнь и душу".

Текст 53

Брахман продолжал: Дорогой друг, хоть ты и не узнал Меня сразу, разве ты не помнишь, что в прошлом у тебя был очень близкий друг? К несчастью, покинув Меня, ты решил стать наслаждающимся в материальном мире.

Текст 54

Мой дорой друг, мы с тобой словно два лебедя. Мы живем в одном сердце, которое подобно озеру Манаса. Мы провели вместе много тысяч лет, но по-прежнему далеки от родного дома.

Текст 55

Мой дорогой друг, ты остался для Меня тем же другом, каким был прежде. С тех пор как ты покинул Меня, ты становился все более материалистичным и, не видя Меня, скитался в разных формах жизни по материальному миру, созданному некой женщиной.
("Шримад-Бхагаватам" песнь 4, гл. 28)

Прошу Вас: не мучайте меня подобным образом, требуя ответов, которые уже были даны здесь. Еще раз напишу: пожалуйста, тщательно изучайте книги Шрилы Прабхупады, прежде чем вести спор, формировать и отстаивать свое мнение. Что Вам мешает изучить английский язык и систематически изучать наставления шастр и Шрилы Прабхупады в архиве его наставлений, где можно по любой теме найти ответы?

Arjun пишет:

цитата:

То, что Прабхупада переводил должным образом в своих обстоятельствах - я и сам могу доказать. Причем я могу это, но Вы - нет. Ибо совершенно не учитываете, что любой вопрос содержит три момента: время - обстоятельства - субъекты. Но что касается критики, то не только негодяи могут этим заниматься. И начинать с того, что сама критика - вне морали впринципе. Это изначально философский момент, но никак не моральный. И критика бывает обоснованной. И бывает весьма полезной, например для того, чтобы пояснить разницу в этих самых время-обстоятельства-субъектах. - Итак, вот один из примеров того, что перевод Прабхупады не был точным переводом, 3-3: - шри-бхагаван увача локе 'смин дви-видха ништхапура прокта майанагха джнана-йогена санкхйанамкарма-йогена йогинам - шри-бхагаван увача-Господь, Верховная Личность Бога, сказал; локе-в мире; асмин-этом; дви-видха-два типа; ништха-вера; пура-ранее; прокта-говорилось; майа-Мною; анагха-о безгрешный; джнана-йогена-связующим процессом познания; санкхйанам-имперических философов; карма-йогена-связующим процессом преданного служения; йогинам-преданных. - Господь, Верховная Личность Бога сказал: О безгрешный Арджуна! Как Я уже говорил, есть два типа людей, которые стремятся осознать свою истинную сущность. Одни из них идут философским путем познания, а другие занимаются преданным служением Господу. Так вот: это не есть точный перевод этой шлоки. «Карма-йогена» - не означает прямо «связующим процессом преданного служения», а «йогинам» - не переводится прямо как «преданный». И такие моменты - очень часты в его книге. Можете с этим спорить? Кстати, эта шлока как раз имеет очень серьезное отдельное прямое значение, где действительно многим будет полезно понять ее прямо.

Где же здесь неточность? "Карма-йогена" означает "связующим процессом преданного служения". Йога переводится как связь, контакт, плюс, в данном контексте - это слово означает связь с Богом, плюс Бог, а не гимнастика, не мистика, не просто плюс. В санскрите одно и то же слово может иметь разные значения в зависимости от контекста (например, слово атма может переводиться как тело, ум, душа; не исключаю, что есть и другие значения). Карма же в данном случае - практическая деятельность. Всё вместе это словосочетание означает связь с Богом через соответствующую деятельность, то есть "связующий процесс преданного служения". "Йогинам" не переводится прямо как "преданный"? Кришна объясняет карма-йогу - деятельное служение Ему - и санкхья-йогу - связующий процесс познания (конечная цель которого - опять же связь с Кришной).

"Бхагавад-гита как она есть" 5.4:

санкхйа-йогау пртхаг балах праваданти на пандитах
экам апй астхитах самйаг убхайор виндате пхалам

санкхйа – аналитическое изучение материального мира; йогау – деятельность в преданном служении; пртхак – различный; балах – неразумные; праваданти – говорят; на – никогда; пандитах – образованные; экам – в одном; апи – даже; астхитах – будучи расположенным; самйак – полный; убхайох – обоих; виндате – наслаждается; пхалам – результат.

ПЕРЕВОД: Только невежды говорят о карма-йоге и преданном служении, как отличающихся от аналитического изучения материального мира (санкхйи). Те, кто действительно обладает знанием, говорят, что тот, кто следует по одному из этих путей, достигает результатов обоих.

КОММЕНТАРИЙ: Цель аналитического изучения материального мира заключается в том, чтобы найти душу всего сущего. Душой материального мира является Вишну, или Сверхдуша. Преданное служение Господу, влечет за собой служение Сверхдуше. Один процесс – найти корень дерева, а другой – орошение этого корня. Истинный приверженец философии санкхйи сначала обнаруживает корень материального мира, Вишну, а затем, обретя совершенное знание, занимает себя в служении Господу. Поэтому в сущности, между этими двумя методами самоосознания нет разницы, поскольку целью и того, и другого является Вишну. Те, кто не знает этой высшей цели говорят, что цели санкхйи и карма-йога не одинаковы, но тот, кто образован знает общую цель этих различных процессов. (конец комментария)

Почему, говоря о карма-йоге и санкхья-йоге, которые в действительности не отличаются друг от друга и по сути являются преданным служением, Кришна, говоря "йогинам", должен иметь в виду что-то другое помимо Его "преданного"? Прабхупада в разных местах переводит слово "йогинам" по-разному, в зависимости от контекста, но это не значит, что перевод оказывается "непрямым". "Прямой" вариант перевода не всегда один, а точнее такое весьма редко бывает, чтобы слово было однозначным.

Таким образом, обвинение в непрямом переводе данного стиха - необоснованно, о чем я Вам и говорил, что подобные обвинения выдвигаются из-за недостатка тщательно изучения.

Arjun пишет:

цитата:

цитата: У Вас написано: > Предистория,- из вступления к своему переводу. .. Постарался быть максимально ненавязчивым и близким к оригиналу, ибо такового не было пока. Комментарии рассчитаны на максимально прямое понимание Бхагават-гиты со стороны знания Шримат Бхагаватам, а также наставлений представителей Высшего Знания сейчас на этой планете. Это одна из трех базовых непротиворечивых возможностей ее интерпретировать. Отдельно еще можно рассматривать школы Брахмавади и Адвайты, на что также будет по-возможности обращаться внимание. Цель - логичное последовательное изложение этой высшей науки, по возможности ненавязчиво и интересно. .. Шлоки я старался максимально приблизить к тому виду, в каком они были даны в оригинале. Это несколько затрудняет их быстрое понимание, зато это понимание имеет смысл, максимально приближенный к оригиналу. ___ Вы, разумеется, вольны делать то, что хотите (хотя ответственность за всё тоже есть)... Так в чем вопрос, или претензия? Можете его сформулировать хотябы?

Я уже сформулировал и доказал свою претензию (приводил цитату Шрилы Прабхупады). Повторю еще раз: Шрила Прабхупада специально перевел Шримад Бхагавад-гиту "ненавязчиво, близко к оригиналу, с максимально прямым пониманием Бхагават-гиты со стороны знания Шримат Бхагаватам, а также наставлений представителей Высшего Знания". Вы же пишите "ибо такового не было пока". Я с этим категорически не согласен. Почему Шрила Прабхупада назвал свой труд "Бхагавад-гита как она есть"? Почему он писал, что есть масса ошибочных переводов Гиты на английский язык, которые коверкают прямой смысл, и потому есть необходимость в написании его книги, что Гиту на самом деле имеет права касаться только преданный Кришны, другие ее неверно интерпретируют (называя свой перевод правильным). Что значит "Отдельно еще можно рассматривать школы Брахмавади и Адвайты, на что также будет по-возможности обращаться внимание"? Ни один вайшнав не станет даже рассматривать комментарии к Гите или ее перевод школ Брахмавади и Адвайты (имперсоналистов). Вы понимаете, чем это чревато? Шанкарачарья намеренно дал ложную философию. Шрила Прабхупада говорил, что майявади не изучают шастры должным образом и вообще являются "величайшими демонами". Вы в курсе, какие наставления давал Господь Чайтанья по этому поводу?

"Поэтому Санатана Госвами предупреждает нас о том, что слушать рассказы о личности Господа в изложении непреданных очень опасно. Непреданных иногда сравнивают со змеями; молоко, к которому прикоснулась змея, становится ядовитым, и точно так же, когда чистые, словно молоко, повествования об играх Господа рассказывают непреданные, подобные змеям, эти повествования превращаются в яд. Они не только не приносят человеку трансцендентного блаженства, но и могут причинить большой вред. Желая предостеречь нас, Господь Чайтанья также говорил, что мы не должны слушать рассказы об играх Господа в изложении майявади, имперсоналистов. Он очень определенно сказал: майавади-бхашйа шуниле хайа сарва наша - тот, кто слушает, как майявади объясняют игры Господа, а также их толкования «Бхагавад-гиты», «Шримад-Бхагаватам» или любого другого ведического писания, - погибший человек. Общаясь с имперсоналистами, он лишает себя возможности постичь личностный аспект Господа и Его трансцендентные игры".
("Шримад-Бхагаватам" 3.19.33, комм.)

"Господь Чайтанья Махапрабху не признавал таких глупых и необоснованных идей. Он строго предупреждал: майавади-бхашйа шуниле хайа сарва-наша — «Любой, кто следует принципам философии майявады, обрекает себя на погибель». Такого глупца можно исправить только наказанием".
("Шри Чайтанья-чаритамрита", Ади-лила 12.35, комм.)

На этом остановлюсь, поскольку времени комментировать больше нет. Тема на этом закрывается. Продолжение возможно вести здесь: http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-14-0-00000027-000-0-0#008