Отправлено: 06.08.13 19:57. Заголовок: О "традиции", или двух разных основах любой Церкви
О "традиции", или двух разных основах любой Церкви.
Расчитана на разделы "религии" любого общего ресурса. Ведь по-идее если можно говорить о тонкостях православия, то по самой конституции выходит, что можно также серьезно обсуждать и Ислам, и Сознание Кришны, и все, что подходит под категорию религий..
Сейчас уже это все больше пониматется, ибо главные Церкви государств .. мягко говоря - несовершенны по среднему мнению их субъектов..
Но конечно, в общих разделах нужно бы и ориентироваться на тех, кто вообще не знаком с тонкостями той или иной религии, как раз и показывая ее всем с той или иной стороны. На что такие разделы и расчитаны, по-идее.
А главные моменты любой религии - они ведь похожи! Да и говорят, что Бог - один..
И отдельно важно, что "средний уровень верующего" любой большой Церкви - он как раз и близок к тому уровню, когда человек в ней практически ничего не понимает.. Это ведь так, на самом деле, если всерьез призадуматься. Да и то,- если мягко сказать, ведь дальше получается, что этот "средний уровень" - даже ниже сейчас, чем среди тех, кто к его Церкви не относится.. Да, так все серьезно, ибо как говорится "со стороны - виднее", и более адекватным может будет тот, кто не имеет привязанности к "стандартному зомбированию (той или иной) Системы", показавших делами своими свою полнейшую некомпетентность, да и порочность во-многом.
Здесь более концентрировано и наглядно обсуждается принцип изначальной "настройки" Церкви в отношении "традиции" - со стороны древнеиндийской Гаудиа-сампрадаи. Но также вполне нормально обсудить все это и среди других: в открытую, на общих ресурсах. И чтобы скрыть и "мясом задавить" (как у себя зачастую) - тяжелее было..
цитата:
.. я не совсем понял и принял, например этот абзац:
"Люди издревле мечтают о некоем развитии,- кто как это понимает. И религиозные люди в том числе. Грех ли это?? В этом - первый вопрос "по процедуре".. Признании несовершенств (не только личных, но и самой "системы"), и дальше - усилий к тому, чтобы свое же общество стало лучше. Существующие сейчас механизмы функционирования практически всех больших Церквей - совершенно непонятны, с явными несовершенствами. И вполне разумно задуматься над тем, что эта ситуация необязательно должна быть вечной.."
Насколько я понимаю, развитием прежде всего занимается ачарья.
Одна из функций ачарьи - сампрадая-ракшана (спасение/защита сампрадаи). Он, как говорит Шрила Прабхупада, в соответствии с эпохой, местом, обстоятельствами (*!!!), указывает на те методы и аспекты шастр, которые наиболее актуальны и эффективны.
Для последователей ачарьи важно сфокусироваться на сохранении его указаний без искажений (это принцип почтения к ачарье - арша-прайога).
Здесь развитие уместно разве что для деталей, но не принципов.
Во-первых, примите мое искреннее почтение, как к тому, кто принципиален в том, во что искренне верит. На такое серьезное, критическое но конструктивное, обсуждение все ведь и должно быть расчитано. И предлагаю - принять таки трансцендентность за базу. Это наглядно вытекает например из расчета на "всех людей", да и на сами принципы философии. Трансцендентность - это когда всегда откудато с изначального смотрят на тот или иной вопрос. И обсуждают его не "с середины", а максимально наглядно для каждого. Еще раз повторю, что средний уровень любой большой религии - близок к нулю. Большинство - оно одно изначально, независимо от религии. Вот и давайте наконец "с нуля" обсудим этот вопрос: что значит "соблюдать традицию", ее место в приоритетах для практикующего. И место Учителей с этой стороны. И дальше,потом, - посмотрим на то, о чем наставлял наш Учитель в этих вопросах.
Мы с Вами давно в этом моменте на принципиально противоположных позициях стоим, и как видите - постоянно к этому возвращаемся. Так может обсудим наконец отдельно этот момент со всей искренностью?
Все начинается с Цели и субъектов. И только дальше можно говорить о средствах, - всегда в отношении конкретной области определения и четко для себя разобравшись в изначальных приоритетах самой религии.
Ваша позиция, что "потом" - наоборот: что мы просто должны исполнять традицию, а уж "всё остальное" - потом, может быть... Так давайте же наконец серьезно решим этот вопрос со стороны философии. Общей философии, раз мы по-разному это видим. Я давно уже просил всерьез рассмотреть вопрос о том, кто же является изначальным субъектом (Гуру) для нас сейчас здесь. Как в православии, это Иисус,- а не "просто Бог", и не последующие Святые (или современные иерархи). Так и для нас - это и не Радха-Кришна, и не Прабхупада! Это именно Шри Чайтанья. И пока мы не рассмотрим всерьез именно этот момент со всей искренностью - никакого "дальше" не будет! Только в собственном уме, или единомышленников. Но на общей серьезной платформе все начинается сначала И я всегда на этом настаивать буду. И смотрю всегда все вопросы начиная с того, что Гауранга подчеркивал. Притом считаю гуру-апарадхой говорить о том, что это гуру-апарадха. Ибо если ктото считает, что Прабхупада - "сам от себя говорил", что он чтото другое должен был исполнять кроме того, что Тот выделил - это безусловно оскорбление. И дальше мы и должны видеть все наставления нашего последнего Учителя только с этой стороны изначально: как он исполнял Завещание Гауранги - в своих обстоятельствах. Но никак не наоборот, и этот момент - принципиальнейший. Ничего "другого" вообще нет, если он не решен. Только лишь фанатизм стадии привлечения, что конечно тоже полезно. Но меня не устраивает такая ситуация, что старшие в Церкви находятся на таком уровне, и обсуждать саму Базу - отказываются. Когда для них - "традиция" - первостепенна, и это типа даже не обсуждается. И весьма замечательно, что можно сравнивать религии в отношении того или иного серьезного момента. Тоже касается современных христианских "традиций": никто ведь не идет изначально от того знания, что непосредственно Иисус говорил по тому или иному поводу.. Нет, "возлюби всем разумением твоим" - до недавнего почти полностью искоренили! Единственное первостепенное и самодостаточное - это "традиции"..
цитата:
Сохранение чистоты наставлений ачарьи, чистоты созданного им Общества (как в случае с ИСККОН) - вот, как я понимаю, важнейший стратегический курс. Если Шрила Прабхупада заложил какой-либо принцип, мы должны его воплощать на практике, сохранять и распространять. В этом смысле мы должны быть скорее консерваторами, чем либералами. Может быть, Вы что-то другое вкладывали в "некое развитие" для религиозной организации? Если есть искажения, то, согласен, нужно развитие, но конкретное, до восстановления чистоты указаний основателя и авторитета данной организации ...
Весьма спорно в отношении сути понимания усилий Учителя. Тут для начала нужно четко обсудить вышесказанное, и дальше рассмотреть сами базовые принципы "до Прабхупады". Понять его миссию, и что нам нужно всвязи с ней развивать сейчас. Тут одновременно другой вопрос, и просто не стоит их в общую кучу смешивать. Да, есть гурукула Прабхупады, где закон - это то, что он ввел прямо и незыблемо. Никто этот принцип нарушать _там_ не имеет право. Это - одно. Но это только тогда правда, когда понимаешь сам принцип Ачарьи и их гурукул. Когда это не противоречит адекватности самой ситуации сейчас, и что тогда в какихто моментах можно делать необходимое - вне его Гурукулы. Даже если ктото и найдет противоречия. Вопрос к самому принципу Ачарьи: Учителя, показывающего пример. Если Вы считаете, что таковой может быть для нас только Прабхупада, и что Гауранга не говорил "все должны стать ачарьей", то тут мы опять на всерьез разных позициях. Пора уже прямо признать собственные Писания (а не "традиции"), где подчеркивается, что Бог - Живой, как и взаимоотношения с ним. Что это не просто ветхозаветное самоуничижающее преклонение, типа самодостаточное.. Ачарьи всегда были и будут, как бы "традиция" это не оспаривала. Тут - корень проблемы, хотя все это - уже отдельная тема.
Отправлено: 15.08.13 09:34. Заголовок: Пока подробно отвеч..
Джайа Шри Хари!
Я тоже давал ссылки многим на эту тему, ибо это наверное самое серьеное обсуждение во всей новой истории. Отсюда и полнейшая серьезность.
цитата:
Пока подробно отвечу на вопрос о том, каким должен быть наш фундамент, и что такое настоящее преданное служение Господу. Пожалуйста, внимательно прочитайте этот пост до конца, заранее за это благодарен!
И прокоментирую, не только дочитаю. Если будет у меня вообще такая возможность. Только иду по законам философии: последовательно, и сразу приостанавливаясь там, где нужно приостановиться. И приостанавливаюсь на таких моментах, где никакие Цитаты Прабхупады или кого либо еще - ничего не могут изменить: на какихто фундаментальных вопросах.
цитата:
Арджун, если вы и я искренне принимаем своим учителем Шрилу Прабхупаду (состоим ли мы официально в ИСККОН или нет), зачем нам принимать в качестве центра и основы Господа Чайтанью, как Вы говорите?
Хотябы для того, чтобы не обманывать людей. Если у вас Прабхупада-парампара - это одно, а если Гаудиа-парампара - то другое. Нужно хотябы честным быть, а иначе как привлечь?
Вы на полном серьезе отметаете "возлюби всем разумением твоим", ну чтож - хотябы честно это. А без разумения - есть только цирк: "игра в кришнаитов". Но с другой стороны я конечно не отрицаю важность такого, типа серьезного, подхода. Да, хоть чтото: хоть ктото повторит Нама, будут помнить, что есть такая религия.. Тоже полезно: для какого то начального этапа, как таже пракрита-сахаджия. Ну и конечно сможете обосноваться: всем "христианам", например,- достаточно этого уровня, зачем выше лезть?
цитата:
Да, Господь Чайтанья - Бог, Он в определенном смысле всегда является центром для всех живых существ, однако в наших обстоятельствах Шрила Прабхупада - гуру, нынешнее звено парампары, представитель Господа Чайтаньи, который проповедует Его учение и распространяет Его движение санкиртаны.
В корне не согласен. Шрила Прабхупада - прошлое звено парампары. Если бы он лично всем управлял сейчас - все бы было совсем по другому. Так что, как говорится: побойтесь Бога.. Не стыдно Вам обвинять Прабхупаду в том, что сейчас в его "нынешнем звене" происходит, возлагать на него ответственность?
"Нынешнее звено" на все времена в ИСККОН Прабхупада проставил отдельно: GBC, то есть максимально квалифицированные _сейчас_. А с другой стороны - Гауранга всегда "нынешнее звено". Только так, и только признавая обоих всегда. Понимая их взаимо-положение в парампаре.
На самом деле, говоря, что Абхай "дальше и навсегда единственный" - Вы в выпиющих противоречиях. Ведь тогда вопрос: почему не Бхактисиддханта Сарасвати, например? Или Вы его считаете недостойным? И зачем тогда вообще весь этот цирк с Парампарой? Ну и в таком случае: зачем вообще Учителя, если есть изначальный Учитель? Или и Нитьйаананда с Гаурангой - недостойны?? Если один Учитель и навсегда .. то Вы отрицаете вообще всю парампару: разом и вкорне. Можете ответить на эти вопросы??
Еще раз: если бы Прабхупада вживую сейчас был в наших обстоятельствах - я бы конечно ничего не предлагал. Хотябы потому, что все итак было бы гармонично, и не было бы никакой необходимости. Но тут такая проблемка, что он уже не управляет всем непосредственно. И есть Дело, которое требует адекватности. И нет ничего кроме этого Дела: лишь чьито иллюзии. __ * Крайне важная просьба: прямо прокоментировать этот момент. Зачем в таком случае Парампара, если есть огдин Гауранга? Если Вы считаете Их менее достойными, чем Абхай - просьба сразу так и сказать. Но совершенно четко прозрачно прокоментировать этот момент.
цитата:
Я не вижу смысла делать акцент именно на том, что наш центр и основа - Господь Чайтанья, а не Шрила Прабхупада.
Да, теперь я это вижу. Что даже после десятка раз пояснений почему - Вы и не видите, и не собираетесь даже рассматривать. Вас просто устраивает "простое поклонение", и "лишние проблемы" чтобы еще о чемто задумываться - Вам мешают жить.
А иначе придется таки обратить внимание на те моменты, которые я столько раз повторял:
Кто является изначальным субъектом для нашей деятельности здесь, что он нам заповедал относительно этой нашей деятельности здесь, и как Вы намерены это исполнять ???
А если не намерены - то противоречите Гауранге, а значит и Прабхупаде. ___
Еще раз приостановлюсь, и выделю степень важности этого момента. На самом деле, речь идет о фундаментальном отклонении. Причем даже не от Гаура-парампары, а вообще даже от хотябы возможности освобождения. Насколько я понял, вы превозносите именно Квалификацию Прабхупады в отношении всех остальных после него. Это видно на примере самого Вашего понятия Ачарьи: никто, кроме Прабхупады. Этот же момент можно проследить во многих обсуждаемых моментах, что я отношу к идолопоклонничеству.
Речь идет о том, что тогда Вы совершенно не поняли даже самых основ Вед, не то, что какойто парампары: освобождение и Духовный мир - они действительно существуют, во всяком случае многие искренне к этому стремяться и верят в это.
Только Вы, к сожалению, пока к этой категории не относитесь. Вам не нужен никакой Духовный мир, и Вы отталкиваете от того, чтобы и другие реально хотели Туда попасть.
Да, пусть теперь у Вас будет легкая возможность соскочить с этого обсуждения, наверное самого серьезного из всех обсуждений в новой истории. Теперь можно просто обидется, и будет прекрасный повод не отвечать на вопросы. _
Если же всетаки почитаете далее, то я прозрачно поясню свою позицию, все свои констатации грустных фактов. Тут ведь самое смешное в том, что этот момент труднее непонять, чем понять: сам факт Достижения. У Вас нет веры в Путь, и достижение плода на нем. Но тогда из какой Вы парампары? В нашей парампаре Цель - это не Любовь к Богу. В нашей парампаре Цель - это _достижение_ Любви к Богу!
Вы это напрочь отвергаете: никто не может и не должен Достичь, но мы только должны "стремиться к этому" всегда. А иначе должны признать, что каждый должен стать Ачарьей! Должен получить квалификацию - не меньшую, чем у Прабхупад. Утверждать, что дальше не будет Ачарьев - просто глупость. Нет, в Золотое Вкрапление наоборот: будет проявляться все больше Достигших! Все больше предаанных будет получать Высочайшую Квалификацию и переходить потом на Голоку (а в этом мире также как и Прабхупада - исполнять Завещание Гауранги всем нам в своих обстоятельствах). А Вы напрочь отметаете этот момент.
И есть еще такой одельный критерий, который может помочь Вашей Вере: тот, кто понимает - может прямо четко пояснять. Не "посылать", а прямо пояснить. Четко прозрачно кратко пояснить что к чему, и Цитаты приводить только потом, и только в случае того, когда сами по себе собеседника Ваши пояснения не удовлетворят,- если бы это был личный спор. Да, на общем ресурсе вполне могло быть уместно сразу приводить Цитаты, но это в любом случае не отменяет первого момента: прямого пояснения.
Это может помочь Вам перейти с платформы ума (который просто поисковиком работает: ищет "похожее") на платформу разума: четкой нити разговора. И у разума есть такое свойство: он замечает уровень приоритетов тех или иных вопросов. Он уже умеет различать и видеть области определения.
Так вот, об уровне приоритетов и идет речь. Начиная с приоритета, который я до этого как изначальную аксиому описывал: с кого начинать? Я Вам прямо продемонстрировал, что это настолько "не все равно", что дает ровно противоположные выводы к действию. Тот, кто серьезно чтото обсуждает - начинает смотреть на _любой_ серьезный спорный вопрос начиная с Гауранги, и дальше - Прабхупаду рассматривает как исполняющего этот момент Гауранги в своих обстоятельствах. Иначе - это Гуру-апарадха. И отмазки тут катят только для уровня неофитов, но не проповедников: просто поклоняться Прадхупаде как Идолу, а об Учении - забыть как ненужном.
И можно легко увидеть, что по уровню приоритетов вопрос о том, будут ли Достигшие дальше, и может ли ктото доказать, что их нет сейчас и быть не может - это крайней важности по приоритетам вопрос. Который в одном случае фактически отвергает саму возможность каждому Достичь. Тогда о чем же вообще речь, позвольте спросить? _ Одновременно можно сказать, что сейчас и в дальнейшем - и будут Ачарьи, и не будут (возможно). Например в ИСККОН не будет дикша-гуру: никогда. Но это только тогда - Знание, когда признаешь это лишь формальностью. Что это касается только обозначений. И обусловлено только сложностью механизма их выделения. Но если Вы отвергаете саму возможность комуто стать на уровень Прабхупады по своей Квалификации.. отметаете Всё.
Скажу, может напоследок, что не считаю Вас недостойным по своим возможностям. Но считаю долгом показать, что в настоящее время, Вы - в полнейшей иллюзии. Достаточно просто желания, чтобы из нее выйти. И .. искренне желаю Вам блага.
Отправлено: 15.08.13 17:14. Заголовок: Вы наверное считаете..
цитата:
Вы наверное считаете это понятие как "единственный сейчас и навсегда" но боюсь, что Вам трудно будет в этом обосноваться.
Арджун, уважаемый, кто, где и когда так считал? Прошу, не спешите приписывать мне то, что я никогда не говорил и потом выражать праведный гнев по этому поводу, обвиняя меня в фундаментальных отклонениях и апарадхах. Читайте, пожалуйста, мои посты с начала до конца, и только затем комментируйте. Читайте материалы по ссылкам, что я привожу, иначе мы никогда не договоримся о чем-нибудь конструктивном. Мы не сможем пересказать здесь всю гуру-таттву или какие-то объемные темы. Шрила Прабхупада говорил о себе как об Ачарье современной Гаудия-сампрадаи, как об инициирующем гуру для всего ИСККОН, как об Ачарье, Основателе и Высшем авторитете по всем вопросам данного Общества, и это касается не только его физического присутствия, а времени существования ИСККОН (а не навсегда и не обязательно для всей планеты). Его руководство дано в его указаниях, присутствует он физически или нет, и своих учеников он просил руководствоваться его указаниями, а не действовать независимо (я имею в виду в целом, не говорю здесь о перегибах). Это его слова из писем. Цитаты из документов, интервью с журналистами, бесед и т.д. приводились на этом форуме и на сайте ИРМ. Насколько мне известно, за последние 36 лет никто не смог обоснованно сказать, когда и по какой причине Шрила Прабхупада перестал быть нынешним звеном парампары и единственным инициирующим гуру для ИСККОН и стал "прошлым звеном", а также не смог назвать, кто, когда и по какой причине стал звеном нынешним. На этом форуме есть масса материалов по гуру-таттве. Я считаю, что свой долг в этом плане выполнил, поспособствовал тому, чтобы эта информация стала доступной. Вы можете их изучить, но если не захотите их принимать, я буду бессилен чем-либо еще Вам послужить.
цитата:
Не только Прабхупада Ачарья, но и любой, кто достиг серьезной квалификации в СК!
Маха-бхагавата каждого считает своим учителем. Каждый действительно может чему-нибудь научить своим поведением - хорошему или плохому. Под словом "ачарья" могут подразумеваться разные категории учителей. Помимо духовного учителя, звена парампары, который инициирует в сознание Кришны ("По определению "Ваю-пураны", ачарьей является тот, кто постиг суть всех ведических писаний и умеет разъяснить их смысл, кто сам следует правилам и ограничениям Вед и учит этому своих учеников" – Ч.Ч. Ади 1.46, комментарий), ачарья может просто означать того, кто учит своим примером. И также ачарьей называют того, кто является экспертом в своем деле, особенно в ведической культуре священников/жрецов называли ачарьями в знак почтительного отношения. Предлагаю в данной дискуссии четко оговорить, что ачарья в смысле дикша-гуру - это не только квалифицированный, но и специально уполномоченный принимать своих учеников вайшнав. Вот пример из шастр: Гададхар Пандит - один из членов Панча-таттвы, спутник Господа Чайтаньи, маха-бхагавата, то есть имеющий высшую квалификацию, но когда к нему обратились с просьбой инициировать, вот что он ответил:
"Валлабха Бхатта хотел получить инициацию от Гададхары Пандита, но Гададхара Пандит отказался, сказав: "Служение в качестве духовного учителя невозможно для меня. Я полностью зависим. Мой Господь – Гаурачандра, Шри Чайтанья Махапрабху. Я ничего не могу делать независимо, без Его приказа". ("Шри Чайтанья-чаритамрита" Антья 7.150, 7.151)
"Гуру может быть гуру, когда ему приказал его гуру. Вот и всё. Иначе никто не может стать гуру". (Шрила Прабхупада, лекция, 28.10.75)
"Следует получить посвящение от истинного духовного учителя, принадлежащего к цепи ученической преемственности и получившего соответствующие полномочия от своего духовного учителя. Это называется дикша-видхана". ("Шримад-Бхагаватам" 4.8.54, комментарий)
Подробнее (со множеством цитат) о квалификации и полномочиях гуру, от которого следует принимать инициацию, и наставляющих гуру, написано в публикации «В чем заблуждаются антиритвики», раздел «Квалификация и полномочия шикша- и дикша-гуру, как этому учит Шрила Прабхупада. Наставление Господа Чайтаньи амара агьяя гуру хана» (стр. 27-42). Очень прошу - потратьте немного времени на прочтение, это может сильно упростить диалог.
Итог: я согласен, что каждый должен стать "квалифицированным" - уттама-адхикари, но кому стать еще и уполномоченным действовать как ачарья и принимать своих учеников, зависит от плана Кришны и указания духовного учителя.
цитата:
Это к тому вопросу об идолопоклонничестве опять: когда того, кто не является Богом - принимают за такового. При этом как раз и совершая гуру-апарадху, ибо для Ачарьи наврядли можно найти чтото более оскорбительное, чем если бы ктото его считал Богом. Относиться как к Богу - это другое совсем: на уровне почтения в такой же степени. Но со стороны Учения - это никак не допустимо. Со стороны Учения мы должны видеть его как того, кто служит Миссии: не от себя говорящего.
Согласен, что это очень плохо. Но я такой концепции никогда не выдвигал и не подразумевал. Я не считал Шрилу Прабхупаду Богом и понимаю, что "относиться как к Богу" отличается от "считать Богом". В истории ИСККОН был инцидент, когда четверо санньяси-учеников Прабхупады под влиянием одного из его духовных братьев начали проповедовать, что Шрила Прабхупада - Бог, и мне известно, как отреагировал на это Шрила Прабхупада.
цитата:
С другой стороны, не подлежит никакому сомнению тот факт, что Гауранга считал, что каждый вайшнав - должен получить реальную высшую Квалификацию. Иначе в чем тогда Учение: всегда быть неофитом?
Надеюсь, это риторический вопрос...
цитата:
Если такова Ваша позиция
К счастью, моя позиция не такая. Она тщательно и неоднократно была изложена на этом форуме.
цитата:
то она воистину непонятна. Разве Он не говорил, что мы все должны достичь Вриндавана - то есть получить соответствующую квалификацию: сами, лично каждый?? Таким образом факт того, что Гауранга считал, что каждый должен стать Ачарьей - не поддается никакому сомнению.
Прочитайте короткую тему: "Шрила Прабхупада объясняет, как "стать гуру" Там, кстати, можете прочитать, как точно звучит то, что Вы называете "завещанием Гауранги" и почитайте, как его объясняет Шрила Прабхупада. Без этого наша дискуссия не будет продуктивной.
"Каждый должен стать Ачарьей" в смысле глубокого знатока шастр, практикующего того, что говорится в шастрах и обучающего тому же своих собственных (инициированных) учеников - Господь Чайтанья этого не говорил. Такой ачарья должен иметь еще полномочия от своего ачарьи, чтобы стать ачарьей. А вот стать гуру-наставником, проповедующим наставления Кришны (и соблюдающим их), - таким гуру, разумеется, должен стать каждый, и именно таким гуру призывал становиться и Господь Чайтанья, и Шрила Прабхупада.
цитата:
То есть нужно признать, что есть очень квалифицированные преданные, и что никто например не может заявлять, что сейчас не проявлены такие преданные, которые ничем не уступают своей квалификацией и Прабхупадам. Это может так, может нет, но так заявлять о самой невозможности - никто права не имеет.
Арджун, дорогой, никто не заявлял о такой невозможности. Вот две выдержки, доказывающие это:
Журнал "Обратно к Прабхупаде", специальный обзорный выпуск, раздел "Развеянные мифы":
"5) "Неужели Шрила Прабхупада не смог создать ни одного чистого преданного, чтобы оставить после себя преемника?"
Количество созданных Шрилой Прабхупадой чистых преданных абсолютно не связано с тем, устанавливал он систему ритвиков или нет. Поскольку занимать положение дикша-гуру не является обязательным требованием для всех чистых преданных, Шрила Прабхупада мог создать много чистых преданных, которые могли бы смиренно служить ему в системе ритвиков. Что же касается одиннадцати изначальных ритвиков, если все они были бы чистыми преданными, очевидно, что они не отклонились бы от указания своего духовного учителя".
Книга "Последний приказ", раздел "Ответы на другие возражения против системы ритвиков":
"8. "Вы хотите сказать, что Шрила Прабхупада не создал чистых преданных?"
Нет, единственное, что мы утверждаем, это то, что Шрила Прабхупада установил систему ритвиков, чтобы процесс инициации продолжался. Создал он чистых преданных или нет, к его ясному, недвусмысленному приказу это не имеет отношения. Наш долг как учеников – просто следовать наставлениям гуру. Совершенно неуместно, пренебрегая указанием гуру, строить предположения о том, много ли чистых преданных есть сейчас или будет в будущем".
цитата:
Если этот момент - отрицается, то личность преданного и уничтожается. Он может быть реально очень квалифицирован, а общество даже не признает самой такой возможности.
В системе, установленной Шрилой Прабхупадой, сам Шрила Прабхупада будет оставаться гуру, как это и было во время его физического присутствия, а все остальные будут его учениками, как он и установил, и могут прекрасно прогрессировать хоть до высочайшего уровня любви к Богу, хоть по административной лестнице вплоть до председателя GBC. Я не понимаю: в чем сложность? Где прописаны какие-то препоны к этому? Причем тут возможность стать именно ачарьей, где сказано, что каждый должен стать инициирующим ачарьей? Этого в шастрах нет.
цитата:
Я как раз и пытаюсь вернуть Ачарью! Это прямо видно, если понять, кто же есть Ачарья в ИСККОН (конкретно там) сейчас - так, как это наставлял Прабхупада. Кто сейчас должен быть Ачарьей в ИСККОН? Прабхупада? Но ведь его нет сейчас непосредственно, в нашей жизненой ситуации! А в каком виде он максимально представлен? В виде своих наставлений по разным вопросам? Да, вот именно! Но только их и нужно принять, и увидеть _в них_, что есть еще и другой Ачарья, "прямой": совет старших преданных (GBC)! Я ето называю "коллективный Ачарья", Вы можете называть как хотите, но сам принцип трудно отрицать: именно самые квалифицированные (выбранные по прозрачной процедуре) - и есть Ачарья ИСККОН. Сам принцип Прабхупада ввел именно такой. Ибо он не мог описать все возможные ситуации, учитывая тот факт, что они меряются временем-обстоятельствами-субъектами. Все ситуации просто невозможно описать, и нет никакой необходимости. Для этого есть те, кто сами прекрасно поняли Ачарью, достаточно чисты и могут получать "оперативные наставления" непосредствеенно из сердца, одновременно с разумом. И этот механизм - полностью авторитетен, ибо Вы наверное не отрицаете такую связь с Ачарьей - непосредственную, через Господа Параматму.
Вернуть Ачарью это великолепный мотив, я с Вами в этом полностью солидарен. Я отмечал, что на сайте ИСККОН-М написано, что GBC может назначать шикша- и дикша-гуру. Это значит, что Прабхупада будет неизбежно в значительной степени отодвинут в сторону, точно так же как в нынешнем ИСККОН - его место всегда будет занимать другой, неистинный, дикша-гуру, его лекции, его вьяса-пуджи, его пранама-мантры, его изображения и т.д. Это всё будет мешать тому, чтобы принять наставления Шрилы Прабхупады, ибо по данному вопросу его наставления не укладываются в эту концпецию об избрании GBC ИСККОН дикша-гуру. GBC - это коллективный орган, согласен, в нем должны быть наиболее кавлифицированные преданные, выбираемые по той процедуре, которую установил Шрила Прабхупада, и сменяемые по ней же. Но они, хочу отметить, ограничены в своих полномочиях - их функции прописаны в резолюциях GBC, в документе, с помощью которого был создан GBC, в распоряжениях Шрилы Прабхупады. Они могут решать определенные детали, вопросы, но принципы уже установлены, и они обязаны их сохранять, исполнять и распространять в том виде, в каком дал Шрила Прабхупада. Иначе самовольство GBC как "коллективного ачарьи" приведет к печальным последствиям. Я несогласен с тем, чтобы называть их коллективным ачарьей, так как это создает путаницу. В завещании Шрилы Прабхупады, в первом пункте, указан конкретный термин: GBC будет являться высшей управляющей инстанцией ИСККОН.
цитата:
И тут все наглядно упирается в нашу философию, данную Шрирой Прабхупадой. Кто есть Гуру? Не Нитьйананда ли - один?? Так кем же я хочу заменить его? Я со всеми основаниями могу утверждать, что Вами непонят этот момент: Гуру - это не Прабхупада! Гуру - это именно Нитьйаананда - как воплощение Гауранги. Он -ОДИН!!!!!!! И утверждать о том, что Прабхупада - отдельно от этого нашего ЕДИНОГО на всех Гуру - это безусловно апарадхи по отношению к Прабхупаде. Равно как и утверждать том, что Нитьйаананда не может проявляться и с сердцах (и разуме) других преданных - это апарадха!
Арджун, мне это хорошо известно. Я же Вам писал в одном из предыдущих постов и о Господе Нитьянанде, и о том, что гуру один. Да, Господь Нитьянанда - изначальный гуру. Гуру - один. Но Прабхупада - одно из проявлений изначального гуру, Нитьянанды Прабху, которое также называется внешним проявлением чайтья-гуру, гуру в сердце. Но из того, что гуру один, никак не следует, что теперь каждый может объявлять себя гуру. Для этого помимо квалификации, нужны еще и полномочия. Гуру один - не значит, что конкретные личности не являются вечными духовными наставниками для своих учеников. Шрила Прабхупада писал, что правило таково, что гуру всегда остается во вселенной, пока в духовный мир не уйдут все его ученики. Он писал в конце "Шри Чайтанья-чаритамриты" о своем учителе, как о своем вечном друге и руководителе, он писал, что отношения между преданными (в контексте гуру и ученик) вечны, поэтому гуру - воплощение милости Бога, и это конкретные личности, такие как Шрила Прабхупада, хотя свою способность быть гуру они получают Господа Нитьянанды.
цитата:
я именно действовать стараюсь так, как понял Главное. А не просто говорить об этом.
Я действительно рад видеть Вашу искренность.
цитата:
Тут Вы, насколько я понимаю, не спорите с тем фактом, что каждый имеет право создавать свою отдельную гурукулу, и никаких противоречий с Ведами тут нет.
Пожалуйста, создавайте, я с этим не спорил. Я говорил о другом: я несогласен с тем, что Вы оговорили новые стандарты преданного служения и почему другие должны принимать их, а не придумывать свои стандарты. Так никогда не будет единства, стандарты должны оставаться такими, какими их дал Шрила Прабхупада, и я считаю, что нет необходимости официально оговаривать их смягчение, и, более того, это опасный прецедент, на который могут ссылаться недобросовестные люди. В ИСККОН, как установил Шрила Прабхупада, могли и могут принимать участие любые люди - как пожизненные члены (те, кто платят взносы, но могут не соблюдать все принципы), как прихожане, так и просто доброжелатели. Но, разумеется, не как руководители, занимающие официальные посты. Я считаю, что это изменять не следует.
цитата:
И предлагал лично Вам в нем поучаствовать на равных со мной. И обсудить и принять некую общую концепцию. И я Вам прямо говорил о том, что пока сделал лишь пример, который прошу обсудить и изменить..
У меня, к сожалению, действительно было не так много свободного времени. Я, кажется, об этом писал. Кроме того, я все-таки немало переписывался с Вами, отвечал на вопросы, присылал массу материалов. И сейчас могу сказать: удалите, пожалуйста, на сайте фразу по поводу назначения дикша-гуру.
цитата:
Причем все стандарты Прабхупады - подчеркиваются, а не отметаются:
цитата: При этом признаются важными все правила, предписания и подчеркивания Абхая Бхактиведанты Свами Прабхупады, изложенные в его книгах и других документах. Они считаются базой, и тем, к чему нужно приближаться по мере возможности.
Вот этого, я, увы, не заметил - за что прошу прощения.
цитата:
И далее самое интересное: разве Вы сами так не поступили?? Разве Вы не ввели альтернативный ИСККОН, фактически?? Кстати, есть ли у Вас в ИРМ прозрачная система назначений?
Я так не поступил. Вы спутали несколько разных аспектов. ИРМ, прежде всего, не мой, я его не вводил. ИРМ - это часть ИСККОН, это не противопоставление ИСККОН, ИРМ декларирует себя как движение за возрождение ИСККОН, это не отдельная организация со своими собственными правилами, отличными от данных Шрилой Прабхупадой. ИРМ - просветительско-проповедническое объединение преданных. Когда я Вам предлагал поучаствовать в создании альтернативного ИСККОН речь шла о том, что это оптимально сделать на базе аффилиаций местных центров с изначальным обществом ИСККОН, созданным самим Шрилой Прабхупадой в Нью-Йорке в 1966 г. (ISKCON, Inc.), я высылал Вам уставы, документы, объяснение всей этой ситуации и устройства ИСККОН. Вы прочитали эти документы и материалы? Они у Вас опубликованы на сайте ИСККОН-М. Это разве не обсуждение концепции? Вся суть усилий прабхупадануг - создать ИСККОН таким, как его установил и хотел видеть Шрила Прабхупада. Я приглашал Вас в прошлом году в Евпаторию, я попросил одного преданного, Владимира прабху, пообщаться с Вами, и он к Вам приходил, насколько я знаю. Я общаюсь с Вами здесь, общался во Вконтакте, посвятив этому часы и дни. Я был готов и по-прежнему готов поделиться с Вами тем, что я узнал и понял о наставлениях Шрилы Прабхупады, о его указаниях. Если Вы, предположим, не станете изучать, тогда что я могу поделать? У Вас есть своя свобода воля, свои убеждения. Я, в конце концов, указал Вам на недочеты на Вашем сайте и форуме, привел массу цитат и аргументов, воспользуетесь Вы этими советами или нет - Ваше решение, я ничего не требую. Прабху, можно спросить: Вам кто-нибудь еще уделял столько же времени на форумах и в соцсетях, сколько уделяю я, откладывая другие свои дела?
цитата:
Если Вы признаете те моменты, что мы до этого всерьез обсуждаем (что нужно максимально распространять Движение СК "на всех людей"), то вынуждены будете признать необходимость такого отдельного "более легкого" проявления ИСККОН!
Иначе речь будет идти о том, чтобы создать совсем отдельное чтото, никак прямо не связанное с Ачарьей: ведь все равно нужно максимально широко действовать "во внешнем мире", и управлять этой деятельностью лучше самим преданным Прабхупады сразу.
Распространить сознание Кришны на всех людей можно, насколько я понимаю, благодаря реализации плана Бхактисиддханты Сарасвати Тхакура и Шрилы Прабхупады - снижение демонического влияния в мире и распространение дайва-варнашрама-дхармы, то есть наилучшего социального устройства, которое даст альтернативу политической, экономической, социальной политике нынешней доминантной культуры и создает благоприятные условия для духовного развития. Об этом Шрила Прабхупада говорил неоднократно. Чистое сознание Кришны люди попросту не смогут принять массово (насколько я помню, Шрила Прабхупада говорил о 5-10% от населения Земли). Разумеется, я согласен, что вайшнавы должны руководить этими процессами и направлять общество.
цитата:
Речь идет по-началу о том, чтобы собрать вместе тех, кто может привлечь и других, ибо иначе весь смысл - теряется. И одновременно искать тех, кто достаточно квалифицирован в том, чтобы войти в круг управления,- на равных с ними. По тем принципам в итоге, что дал наш Ачарья: то есть отдельные представительства (в данном случае в самом широком смысле, насколько это возможно и практично), и выбор среди них GBC.
Если не ошибаюсь, в прошлом году я приглашал Вас на собрание, которое сначала планировалось в Крыму, а потом было проведено в Курске. Оно длилось несколько дней, приехали преданные из нескольких стран, было большое обсуждение, в том числе решался вопрос и по выборам GBC. Увы, пока эта тема несколько буксует, сотрудничество наталкивается на препятствия, хотя состав GBC был все-таки избран голосованием в соответствии с указаниями Шрилы Прабхупады, отчеты и объявления публиковались на этом форуме: http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-2-0-00000080-000-0-0-1360397454
Начинали публиковать бюллетень санкиртаны, но пока его издание, к сожалению, приостановлено. Но процесс в целом продолжается и кое в чем развивается. Создать слаженную команду оказывается трудно. Урегулировать противоречия и разные взгляды нелегко. Но будем пытаться. Ваше участие приветствуется.
И т.д. - можете сами почитать форум, здесь много материалов. Пожалуйста, изучите их, они ведь уже выложены, я же не могу все это пересказывать, просто не хватит времени. Уже после этого было бы логично обсудить подробности, главный вопрос в том, чтобы выяснить, какие даны указания и документы, а многие из них уже переведены и опубликованы.
Арджун, уважаемый, кто, где и когда так считал? Прошу, не спешите приписывать мне то, что я никогда не говорил и потом выражать праведный гнев по этому поводу, обвиняя меня в фундаментальных отклонениях и апарадхах. Шрила Прабхупада говорил о себе как об Ачарье современной Гаудия-сампрадаи, как об инициирующем гуру для всего ИСККОН, как об Ачарье, Основателе и Высшем авторитете по всем вопросам данного Общества, и это касается не только его физического присутствия, а времени существования ИСККОН.
Большое спасибо. Будьте добры найти Ваши пояснения этого момента до этого: только прямо, пожалуста, а не "простынями" цитат. Когда Вы упоминали, что не "один и навсегда". И ведь вопрос в термине: "нынешнее звено парампары", которое, соответственно, и признается "навсегда". Вот Ваши слова: "однако в наших обстоятельствах Шрила Прабхупада - гуру, нынешнее звено парампары, представитель Господа Чайтаньи..". Прошу пояснить, каким образом это означало что либо иное, чем "нынешнее звено парампары на все времена" (если ИСККОН будет существовать)?? Прошу особо обратить внимание на слово "парампара" в Ваших словах. Прошу обратить внимание, и самому следить за тем, чтобы "не сидеть на двух стульях одновременно". Имейте мужество совершенно определенно заявлять свою позицию по всем базовым обсуждаемым моментам. Никакие не цитаты, которые я могу понимать и по-другому (в зависимости от их области определения или еще както). Но честно и прямо от себя: какова Ваша позиция сейчас.
цитата:
Читайте, пожалуйста, мои посты с начала до конца, и только затем комментируйте.
При всем уважении - этого не будет. Это прямо противоречит принципам философии. Когда у собеседника есть возражения по уже приведенным моментам - он должен остановить и сразу это прояснить. Таковы законы. И соответственно: сразу пояснять. Все серьезные вопросы - сразу пояснять, как приводите. Чтобы не оказывалось, что пояснения "будут потом" в тексте.
цитата:
Читайте материалы по ссылкам, что я привожу, иначе мы никогда не договоримся о чем-нибудь конструктивном. Мы не сможем пересказать здесь всю гуру-таттву или какие-то объемные темы.
Вот именно, мы не можем пересказать все объемные высказывания, поэтому и нужно контролировать хотябы объем приводимых цитат. Если у Вас программа, что каждое слово нужно подкреплять Цитатами - тут я ничего требовать не могу, ибо были похожие просьбы Ачарьи. Но стоит меру знать, иначе вкрай увеличивается сознание-время на коменты. И в этом нет необходимости: достаточно одного момента, и пояснить, что есть еще. Причем минимальной длинны цитату. И как я ранее просил: ориентироваться на то, насколько оппонент требует такие подтверждения.
Можете прокоментировать прошлый момент: ".. тот, кто понимает - может прямо четко пояснять. Не "посылать", а прямо пояснить. Четко прозрачно кратко пояснить что к чему, и Цитаты приводить только потом, и только в случае того, когда сами по себе собеседника Ваши пояснения не удовлетворят,- если бы это был личный спор. Да, на общем ресурсе вполне могло быть уместно сразу приводить Цитаты, но это в любом случае не отменяет первого момента: прямого пояснения. " ?? Сейчас я принципиально откажусь дальше смотреть на любую Цитату или ссылку, если предварительно не будет четко пояснена такая необходимость, не будет четко видна нить разговора, и что Вы хотели этим подчеркнуть,- отдельно по каждой ссылке. Обосновать необходимость тратить на это отдельное сознание. И если по вопросу, где требуется пару предложений - будет куча текста... Ибо Вы сами признаетесь, что сознание-время - оно ограничено. И это не только у Вас. Еще раз Главное: тот, кто понимает - может и кратко четко прозрачно пояснить тот или иной момент, и уже отдельно - давать ссылки для подтверждения. Или - приводить выдержки, непосредственно прямо говорящие четко по указанному моменту: с минимальным (но необходимым) контекстом, подредактировав все, что прямо к обсуждаемой нити разговора сейчас не относится. Иначе нам действительно будет трудно о чемто конструктивном договориться.
цитата:
Насколько мне известно, за последние 36 лет никто не смог обоснованно сказать, когда и по какой причине Шрила Прабхупада перестал быть нынешним звеном парампары и единственным инициирующим гуру для ИСККОН и стал "прошлым звеном", а также не смог назвать, кто, когда и по какой причине стал звеном нынешним. На этом форуме есть масса материалов по гуру-таттве.
Момент этот действительно напрочь перевернут. Речь идет о таком фундаментальном отклонении, как "права на парампару". Это не более, чем стандартное невежество. Это же к вопросам об Ачарьях во множественном числе, и вообще - о самом фундаменте понимания парампары и вопросов ученичества. Само понятие "нынешнее звено парампары" - мнимая, целиком надуманная величина. Нет такого понятия вообще. Ни у кого, кроме Господа нет никаких прав на парампару. А все права - только относительно своей гурукулы. "Традиционники", находящиеся на стадии неофитства по-определению,- изобрели себе такой объект поклонения: "святая ленточка парампары". Не понимая, что парампара состоит из двух моментов, представленных в Ачарье: знание и Господь в сердце. Никакой другой таттвы тут нет впринципе. Никакой отдельной "святой ленточки". И принимают парампару таким образом: принимая и все больше понимая само знание, что говорит Учитель. И стремясь побыстрее "подключиться" к Господу в собственном сердце. Спорщики тут могут заявить: ну да,- вот этот Господь и "подключает" согласно этой святой парампаре.. Но никто это не сможет обосновать: что у какойто дживы есть все "права на подключение", и что вне этого Ачарьи никто "подключиться" к Господу в сердце - не может. Тут и вопрос к Ачарьям - во множественном числе. Мы никак не сможем обойти все эти фундаментальные моменты. Покажу наглядно. В один момент у Ачарьи может быть множество Достигших учеников. И все они могут образовать свои гурукулы. У тех Достигших - могут быть свои Достигшие ученики. То есть в один момент на планете может быть сколь угодно много Ачарьев - разных, но одинаково представляющих Парампару. И они могут быть из разных совершенно гурукул при этом. И нет тут никаких конфликтов. Ибо нет самого понятия: "нынешнее звено парампары". Это нужно связывать только с конкретной гурукулой, и никак иначе, прямо называть вещи своими именами, не изобретая при этом "единственной святой ленточки". Иначе - полнейшее невежество. И все это еще не все. Могут быть вечноосвобожденные дживы, уже изначально обладающие Знанием: Квалификацией Ачарьи. Еще раз: нет никакого "нынешнего звена Гаудиа-сампрадаи",- это так по определению, по самому принципу. И могут быть исключения из этого правила, когда есть только один известный Ачарья той или иной сампрадаи. Но и в этом случае - мы можем лишь строить предположения, ибо никто не может такого твердо утверждать. Он может быть есть, но никому неизвестный. Быть может есть тот, кто считает себя учеником Бхактисидханты Сарасвати, и просто никому неизвестен сейчас. И вполне может уже иметь своих учеников. Кто может утверждать, что этого точно не может быть?? А иначе и опять приходим к идолопоклонничеству, "святым ленточкам парампары".. и потом отрицаем этот факт.
Когда говорят о парампаре - говорят о своей цепи парампары. У одного она может быть одна, у другого - в последних звеньях другая. Так кто в таком случае есть "нынешнее звено парампары" - если это говорить безотносительно? Вы можете пытаться и дальше сидеть на двух стульях: и принимая, и не принимая все это. Или же наконец перейти к совершенно четким кирпичикам философии, прямо провозглашая свое отношение к тому или иному вопросу. Совершенно четко прояснив эти моменты в отношении ИСККОН, и вне него,- включая в последнем случае и тех, кто считает себя последователем Прабхупады но не принадлежит к ИСККОН. Именно в этом главная проблема: легкий путь увиливания от прямых четких позиций. Начиная с самых существенных. А они постоянно всплывают и всплывают, пока наконец не будут совершенно четко рассмотрены, пока не будет провозглашено совершенно четкое мнение для начала по ним. - Еще раз: есть Учителя, которые могут передать знание комуто. Чисто по личному, просто и наглядно. Нету тут никаки сложностей, если просто учитывать отдельно Параматму. Нету никаких "звеньев", стандартов, правил или еще чего-либо: кроме непосредственных взаимоотношений учитель ученик, плюс Параматма в сердце обои. И Параматма - он тоже никому ничего не должен и не обязан, никакими правилами не связан, звеньями или еще чемто. Он также по-личному относится к каждому из них, в каждом случае - отдельно.
Готовлю отдельную темку по серьезному проставлению философской базы Гаудиа-сампрадаи. Все тоже самое, только сначала, последовательно, и максимально прямо. По всем серьезнейшим вопросам. Все в этой теме может быть тогда как предверие восприниматься: понять существующие вопросы с разных сторон.. Но дальше нужен уже четкий вывод, полная прозрачная определенность. И главные вопросы сначала как кирпичики философии: кто главный изначальный субъект, что Он нам главное заповедал в отношении наших усилий здесь, каждый ли должен стремиться получить квалификацию Ачарьи (и нужно ли учитывать то, что таковых сейчас может быть много - даже в ИСККОН), положение Шрилы Прабхупады в разной области определения.
Прошу совершенно четко определиться с этими вопросами. И указывать не цитатами, а совершенно четким своим мнением (как Вы понимаете сейчас для начала) по любому данному вопросу, где Цитаты - только как подтверждение (и лучше бы - при отдельных просьбах участников разговора).
Если есть желание - каждый может такую тему открыть. Но она нужна - однозначно, и если не будет - в ближайшее время появиться, думаю..
Я с одной стороны всеже должен выразить сожаление по поводу того, что приходилось говорить оскорбительным тоном. Это в любом случае нужно - выразить такое сожаление. Только кто же является действующим, реальной причиной этих оскорблений? Кто их непосредственно выдал, или тот, кто вызвал такую необходимость? То есть вопросы о действии и бездействии из Гиты,- о викарме (в данном случае) и акарме.
Еще добавлю здесь, что мои, вроде отрывочные, посты (непоследовательные по времени цитат) - весьма последовательны, как мне кажется. Это тоже вопросы к Будхи - йоге, разуму, определяющемудолг в тех или иных обстоятельствах. Как посмотрел еще раз - именнотакойдолг и был по ответам, учитывая ограниченное сознание время и крайнюю избыточность (включая непоследовательность - не учитывание степеней приоритета в самом важном, отсутствие выводов или коментов по уже приведенным моментам) того, на что нужно было отвечать. Тем не менее, думаю пройтись всеже до конца по всем постам,- в ближайшее время это планирую.
Еще раз выражу сожаление по поводу тона, и при этом без гарантий, что сие не повториться в ситуациях, когда не будет ответа и четких пояснений по самому существенному. И тут замечу, что лично я пока не видел ни у кого даже такого внимания, степени скренности в отношении таких важных моментов. Всем остальным - вообще пофиг до всего этого,иу нас, и во всехдругих религиях.
Ну и еще, важное дополнение на будущее: можно вполне понять невежество по разным вопросам, тем более, что это везде как стандарт. Но вот нельзя понять неискренность: когда собеседник видит очевидные последовательные пояснения, ничего возразить по существу не может, но остается на своей прошлой позиции, не смотря на это. Это - действительно гадко.
Arjun
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 08.06.12
Откуда: Ялта
Репутация:
0
Отправлено: 24.08.13 20:15. Заголовок: Появилась таки новая..
Появилась таки новая темка, без четкого определения в которой любые дальнейшие "обсуждения" - иллюзия. Не получилась особо доброй,- как есть.. И наверное подредактирую вскорости, и расположу на многих больших форумах Рунета. http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-15-0-00000104-000-0-0-1377364264
Arjun
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 08.06.12
Откуда: Ялта
Репутация:
0
Отправлено: 25.08.13 19:29. Заголовок: Продолжу не спеша ..
Продолжу не спеша по прошлым вопросам. Можете быть уверены, что заявляя серьезные вещи - могу обосноваться. Пока по прошлым моим итоговым пояснениям нет вопросов, о чем говорит молчание. Перейдем к следующим.
цитата:
Приведите мне хоть один пример этой так называемой "справедливой критики" того, кто занял позицию глупца и негодяя, критикующего перевод книг Шрилы Прабхупады, и я докажу, что Прабхупада переводил должным образом.
То, что Прабхупада переводил должным образом в своих обстоятельствах - я и сам могу доказать. Причем я могу это, но Вы - нет. Ибо совершенно не учитываете, что любой вопрос содержит три момента: время - обстоятельства - субъекты. Но что касается критики, то не только негодяи могут этим заниматься. И начинать с того, что сама критика - вне морали впринципе. Это изначально философский момент, но никак не моральный. И критика бывает обоснованной. И бывает весьма полезной, например для того, чтобы пояснить разницу в этих самых время-обстоятельства-субъектах. -
Итак, вот один из примеров того, что перевод Прабхупады не был точным переводом, 3-3: - шри-бхагаван увача
Господь, Верховная Личность Бога сказал: О безгрешный Арджуна! Как Я уже говорил, есть два типа людей, которые стремятся осознать свою истинную сущность. Одни из них идут философским путем познания, а другие занимаются преданным служением Господу.
Так вот: это не есть точный перевод этой шлоки. «Карма-йогена» - не означает прямо «связующим процессом преданного служения», а «йогинам» - не переводится прямо как «преданный». И такие моменты - очень часты в его книге. Можете с этим спорить? Кстати, эта шлока как раз имеет очень серьезное отдельное прямое значение, где действительно многим будет полезно понять ее прямо.
цитата:
, у себя на форуме делаете новый перевод Гиты, который якобы ближе к оригиналу... Я искренне не понимаю - зачем?
Я понимаю, что Вам этого не понять, пока не решим все главнейшие вопросы. Зачем прямое разумение,- оно ведь так усложняет жизнь..
цитата:
У Вас написано: > Предистория,- из вступления к своему переводу. ..
Постарался быть максимально ненавязчивым и близким к оригиналу, ибо такового не было пока. Комментарии рассчитаны на максимально прямое понимание Бхагават-гиты со стороны знания Шримат Бхагаватам, а также наставлений представителей Высшего Знания сейчас на этой планете. Это одна из трех базовых непротиворечивых возможностей ее интерпретировать.
Отдельно еще можно рассматривать школы Брахмавади и Адвайты, на что также будет по-возможности обращаться внимание. Цель - логичное последовательное изложение этой высшей науки, по возможности ненавязчиво и интересно. ..
Шлоки я старался максимально приблизить к тому виду, в каком они были даны в оригинале. Это несколько затрудняет их быстрое понимание, зато это понимание имеет смысл, максимально приближенный к оригиналу. ___
Вы, разумеется, вольны делать то, что хотите (хотя ответственность за всё тоже есть)...
Так в чем вопрос, или претензия? Можете его сформулировать хотябы?
цитата:
Не понимаю, как Вы можете давать свои трактовки таким философским вопросам, как, например, о том, были ли души в духовном мире или нет (цитата с Вашего форума):
>>Вы хотите сказать что душа не была в духовном мире?
>Душа Прабхупады - была. Но большинство дальше брахмаджети не поднимались никогда.
___
Вы не согласились с мнением Шрилы Прабхупады, других ачарьев (Бхактивиноды Тхакура и Бхактисиддханты Сарасвати), цитат из "Шримад-Бхагаватам", которые приводились в изобилии в статье "Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре", хотя и оставили там комментарии. Как я должен к этому относиться?
Я бы на Вашем месте открыл бы может еще одну тему, где самым серьезным образом рассматривался этот момент. Без «воды», «мясом задавливая», но не спеша - в максимальной серьезности: непредвзято, всесторонне, адекватно. На самом деле это совершенно отдельный вопрос, который я также «затрагивал» и везде: прямо, с серьезными пояснениями. И пока никто не переубедил меня в обратном. Еще раз приведу два аргумента. Первый: само наличие категорий вечноосвобожденный\вечнообусловленный, которую я взял от Прабхупады. Если мы все были в Духовном мире, то сама эта категория - теряет всяческий смысл. Можете максимально серьезно пояснить этот момент? Второе: Прабхупада и Ачарьи - не говорили прямо о том, что у нас есть вечное Духовное тело - у всех, и не отрицали факта того, что вечнообусловленные дживы исходят сюда именно из Брахмана, но не Духовного мира. То есть тут Вам придется привести именно их обсуждение этого вопроса прямо, когда прямо серьезно рассматривается вопрос, откуда пришли вечноосвобожденные вечнообусловленные дживы. Но аргумент о том, что Ачарьи сравнивали наше положение здесь со сном - никак не может быть сам по себе доказательством. Сравнение со сном - это совершенно отдельный момент в философии, и его ничем не заменишь. Более того, хотя я и стою на такой позиции, однако и сам иногда говорю тоже иногда для простоты и наглядности. И я говорю иногда, что все это - сон, и что мы просто потом проснемся в Духовном мире. Это совершенно отдельный момент вообще. Тоже в равной степени относится и к словам «забыли о Боге» - прямо, один к одному. Итак, прошу привести рассмотрение именно этого вопроса, где четко все это рассматривается отдельно. Только выберите самую подходящую для Вас Цитату любого общепризнанного Ачарьи, но не выкладывайте кучу «простыней», кои в таком случае я просто принципиально откажусь рассматривать. По законам философии этого достаточно: одного момента, но - совершенно прямого, где этот вопрос прямо всерьез отдельно и рассматривался. Тут как раз максимально важен именно контекст, хотя большая просьба подредактировать те моменты, которые прямо к этому противоречию не относятся. И не забудьте при этом прокоментировать первый момент: о вечнообусловленных.
Ну и третье - выпиет: в наших Писаниях, насколько я знаю,- много раз повторяется, что с Духовного мира - не падают! Просьба также отдельно, максимально серьезно, прокоментировать и это противоречие. Ибо это воистину фундаментальный вопрос, прямо поясненный в Писаниях.
Отправлено: 27.08.13 10:45. Заголовок: Arjun пишет: Я бы н..
Arjun пишет:
цитата:
Я бы на Вашем месте открыл бы может еще одну тему, где самым серьезным образом рассматривался этот момент. Без «воды», «мясом задавливая», но не спеша - в максимальной серьезности: непредвзято, всесторонне, адекватно. На самом деле это совершенно отдельный вопрос, который я также «затрагивал» и везде: прямо, с серьезными пояснениями. И пока никто не переубедил меня в обратном. Еще раз приведу два аргумента. Первый: само наличие категорий вечноосвобожденный\вечнообусловленный, которую я взял от Прабхупады. Если мы все были в Духовном мире, то сама эта категория - теряет всяческий смысл. Можете максимально серьезно пояснить этот момент? Второе: Прабхупада и Ачарьи - не говорили прямо о том, что у нас есть вечное Духовное тело - у всех, и не отрицали факта того, что вечнообусловленные дживы исходят сюда именно из Брахмана, но не Духовного мира. То есть тут Вам придется привести именно их обсуждение этого вопроса прямо, когда прямо серьезно рассматривается вопрос, откуда пришли вечноосвобожденные вечнообусловленные дживы. Но аргумент о том, что Ачарьи сравнивали наше положение здесь со сном - никак не может быть сам по себе доказательством. Сравнение со сном - это совершенно отдельный момент в философии, и его ничем не заменишь. Более того, хотя я и стою на такой позиции, однако и сам иногда говорю тоже иногда для простоты и наглядности. И я говорю иногда, что все это - сон, и что мы просто потом проснемся в Духовном мире. Это совершенно отдельный момент вообще. Тоже в равной степени относится и к словам «забыли о Боге» - прямо, один к одному. Итак, прошу привести рассмотрение именно этого вопроса, где четко все это рассматривается отдельно. Только выберите самую подходящую для Вас Цитату любого общепризнанного Ачарьи, но не выкладывайте кучу «простыней», кои в таком случае я просто принципиально откажусь рассматривать. По законам философии этого достаточно: одного момента, но - совершенно прямого, где этот вопрос прямо всерьез отдельно и рассматривался. Тут как раз максимально важен именно контекст, хотя большая просьба подредактировать те моменты, которые прямо к этому противоречию не относятся. И не забудьте при этом прокоментировать первый момент: о вечнообусловленных.
Ну и третье - выпиет: в наших Писаниях, насколько я знаю,- много раз повторяется, что с Духовного мира - не падают! Просьба также отдельно, максимально серьезно, прокоментировать и это противоречие. Ибо это воистину фундаментальный вопрос, прямо поясненный в Писаниях.
Арджун, такая тема уже была создана. Вы оставляли свои комментарии в той теме ("Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре"), где соответствующие вопросы подробно рассмотрены с цитатами Шрилы Прабхупады, других ачарьев, шастр. Вы написали в той теме:
цитата:
Мое мнение совершенно четко и незыблемо: есть две категории джив, и вечнообусловленные в своей основе еще не были в Духовном мире. И мне было бы очень интересно узнать четкое мнение Авторитетов на этот счет.
Вы непонятным мне образом уже сформировали свое "совершенно четкое и незыблемое" мнение, не узнав сперва мнение авторитетов. Вам был дан ответ, который приводился в той самой публикации, которую Вы комментировали, даже не прочитав (Ваши слова: "Статью не прочитал, быть может пока"). Но на Ваш комментарий Вам был дан ответ Шрилы Прабхупады, который приводился и в самой статье:
"Твой следующий вопрос: "Является ли чистый преданный вечноосвобожденным, и если да, бывает ли он когда-нибудь обусловленной душой? Мы вечнообусловленные, но как только мы предаемся Кришне, мы становимся вечноосвобоженными? Когда пришел Господь Христос, он выглядел обусловленным, когда рос. Был ли он особым воплощением или обусловленной душой, которая стала освобожденной?" Вы не являетесь вечнообусловлеными. Вы – вечноосвобожденные, но поскольку в незапамятные времена мы стали обусловленными из-за своего желания наслаждаться материалистическим образом жизни, поэтому кажется будто мы вечнообусловленные. Поскольку мы не можем проследить историю или выяснить дату, когда мы стали обусловленными, поэтому технически это называется вечной обусловленностью. В остальных смыслах живое существо на самом деле не является обусловленным. Живое существо всегда чисто. Но у него есть склонность привлекаться материальным наслаждением, и как только оно соглашается на материальное наслаждение, оно остановится обусловленным, но это не навсегда. Поэтому живое существо называют пограничной энергией – иногда оно может находиться на этой стороне, иногда – на другой". (ПШП Анируддхе, 14 ноября 1968 г.)
цитата:
Второе: Прабхупада и Ачарьи - не говорили прямо о том, что у нас есть вечное Духовное тело - у всех, и не отрицали факта того, что вечнообусловленные дживы исходят сюда именно из Брахмана, но не Духовного мира. То есть тут Вам придется привести именно их обсуждение этого вопроса прямо, когда прямо серьезно рассматривается вопрос, откуда пришли вечноосвобожденные вечнообусловленные дживы.
Как, не прочитав высказывания Прабхупады и Ачарьев на эту тему, можно делать такие утверждения?
Ответы уже были даны в публикации "Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре":
"Мы все были на планете Вайкунтхе. Теперь мы захотели наслаждаться этим материальным миром. Мы пали. Теперь мы пытаемся вернуться обратно. Поэтому мы говорим: "Возвращайтесь домой, обратно к Богу". (Лекция Шрилы Прабхупады по "Шримад-Бхагаватам" 22 мая 1975 г., Мельбурн)
"Мы никогда не расставались с Кришной. Когда человек засыпает, он забывает себя. Во сне он видит себя в разных образах: сейчас я царь, говорящий вот так. В этом сне есть две категории: живое существо в качестве наблюдателя и объекты, которые оно наблюдает. Но как только сон кончается, "наблюдаемое" исчезает. Однако наблюдатель остается. Теперь он пребывает в своем изначальном состоянии.
Наша разлука с Кришной имеет такую же природу. Мы грезим и наблюдаем это тело и множество отношений с другими объектами. Сначала приходит привязанность к удовлетворению чувств. Даже когда мы с Кришной, желание удовлетворять чувства присутствует. У живого существа есть потенциальная склонность к забвению Кришны и созданию атмосферы для независимого наслаждения. Например, кромку пляжа иногда накрывает вода, а иногда она обнажается и становится сухой, вода приходит и уходит. Наше положение точно такое же: иногда мы покрыты, иногда свободны, подобно песку на берегу моря, который скрывается приливом. Как только мы забываем, мы сразу же оказываемся во власти иллюзии, подобно тому как стоит нам уснуть, мы начинаем видеть сны.
Поэтому мы не можем сказать, что мы не с Кришной. Как только мы пытаемся стать господином, нас сразу же покрывает Майя. Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре. Однако это покрытие Майей может длиться очень, очень, очень, очень долго, поэтому множество циклов творения появляются и исчезают. Из-за этого длительного периода времени иногда говорится, что мы вечно обусловленные. Но это длительное время становится очень незначительным, когда душа по-настоящему возвращается в сознание Кришны. [...]
Итак, когда я говорю: "Да, есть вечная лила с Кришной", – подтверждением моим словам служит пример Джаи и Виджаи. Пока душа полностью не посвятила себя преданному служению Кришне, она будет достигать лишь Брахмасаюджьи и затем снова падать. Но когда душа, которая многие миллионы лет отказывалась участвовать в лиле Господа, наконец обретает сознание Кришны, этот период становится незначительным, как сон. Поскольку душа падает из Брахмасаюджьи, она считает, что это может быть ее источником, но она не помнит, что еще раньше была с Кришной". (Шрила Прабхупада, "Рассуждения о вороне и кокосовом орехе")
Бхактивинода Тхакур, "Джайва-дхарма":
"Эти души вступают в мир Майи, и она заключает их в тюрьму на срок, который нам кажется вечностью. Если эти души ВНОВЬ обращаются к духовной жизни и начинают преданно служить Господу, они могут удостоиться милости Господа, которая дарует им духовную силу. Перешагнув через материальные устремления, ОНИ МОГУТ ВЕРНУТЬСЯ В ДУХОВНЫЙ МИР".
"Поскольку Господь Кришна обладает свободой воли, индивидуальные души тоже обладают малой толикой независимости. В этом случае, когда эта независимость используется правильно, индивидуальная душа испытывает любовь к Кришне и не стремится покинуть Его. Злоупотребляя этой независимостью, душа отвращается от Господа и пытается наслаждаться во владениях иллюзорной энергии".
"Развлечения Господа Кришны преисполнены блаженства. Если индивидуальная душа ДОБРОВОЛЬНО ОСТАВЛЯЕТ ЭТИ ИГРЫ И УХОДИТ В МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР, где ее ждут всевозможные страдания, кого еще, кроме нее самой, можно в этом винить? Кришна в этом неповинен".
"Однако из-за контакта с материей заключенная в темницу душа лишается памяти о своей изначальной духовной форме на Вайкунтхе... материальные расы представляют собой искаженные отражения изначальных духовных рас души". Шрила Бхактивинода Тхакур, "Према-прадипа", стр. 83
Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур:
"Именно дживы являются помощниками в Его Играх. Они привязываются к материи, отклонившись от своей собственной основополагающей природы в результате своего стремления наслаждаться. Но когда душа вновь... обретает истинную мудрость о запредельном царстве Бога... он начинает вновь обретать свою чистую основополагающую природу"... "Наставления Шри Чайтаньи", стр. 323
"Шримад-Бхагаватам" 11.2.37:
"Страх возникает, когда живое существо ошибочно отождествляет себя с материальным телом благодаря погружению во внешнюю, иллюзорную энергию Господа. Когда живое существо таким образом отворачивается от Верховного Господа, оно также забывает свою изначальную позицию слуги Господа. Это приводящее в тупик, страшное состояние вызывается потенцией для иллюзии, называемой майей. Поэтому разумная личность должна неуклонно заниматься беспримесным преданным служением Господу под руководством истинного духовного учителя, которого она должна принимать за свое почитаемое божество и за свои единственные жизнь и душу".
Текст 53
Брахман продолжал: Дорогой друг, хоть ты и не узнал Меня сразу, разве ты не помнишь, что в прошлом у тебя был очень близкий друг? К несчастью, покинув Меня, ты решил стать наслаждающимся в материальном мире.
Текст 54
Мой дорой друг, мы с тобой словно два лебедя. Мы живем в одном сердце, которое подобно озеру Манаса. Мы провели вместе много тысяч лет, но по-прежнему далеки от родного дома.
Текст 55
Мой дорогой друг, ты остался для Меня тем же другом, каким был прежде. С тех пор как ты покинул Меня, ты становился все более материалистичным и, не видя Меня, скитался в разных формах жизни по материальному миру, созданному некой женщиной. ("Шримад-Бхагаватам" песнь 4, гл. 28)
Прошу Вас: не мучайте меня подобным образом, требуя ответов, которые уже были даны здесь. Еще раз напишу: пожалуйста, тщательно изучайте книги Шрилы Прабхупады, прежде чем вести спор, формировать и отстаивать свое мнение. Что Вам мешает изучить английский язык и систематически изучать наставления шастр и Шрилы Прабхупады в архиве его наставлений, где можно по любой теме найти ответы?
Arjun пишет:
цитата:
То, что Прабхупада переводил должным образом в своих обстоятельствах - я и сам могу доказать. Причем я могу это, но Вы - нет. Ибо совершенно не учитываете, что любой вопрос содержит три момента: время - обстоятельства - субъекты. Но что касается критики, то не только негодяи могут этим заниматься. И начинать с того, что сама критика - вне морали впринципе. Это изначально философский момент, но никак не моральный. И критика бывает обоснованной. И бывает весьма полезной, например для того, чтобы пояснить разницу в этих самых время-обстоятельства-субъектах. -
Итак, вот один из примеров того, что перевод Прабхупады не был точным переводом, 3-3: - шри-бхагаван увача
Господь, Верховная Личность Бога сказал: О безгрешный Арджуна! Как Я уже говорил, есть два типа людей, которые стремятся осознать свою истинную сущность. Одни из них идут философским путем познания, а другие занимаются преданным служением Господу.
Так вот: это не есть точный перевод этой шлоки. «Карма-йогена» - не означает прямо «связующим процессом преданного служения», а «йогинам» - не переводится прямо как «преданный». И такие моменты - очень часты в его книге. Можете с этим спорить? Кстати, эта шлока как раз имеет очень серьезное отдельное прямое значение, где действительно многим будет полезно понять ее прямо.
Где же здесь неточность? "Карма-йогена" означает "связующим процессом преданного служения". Йога переводится как связь, контакт, плюс, в данном контексте - это слово означает связь с Богом, плюс Бог, а не гимнастика, не мистика, не просто плюс. В санскрите одно и то же слово может иметь разные значения в зависимости от контекста (например, слово атма может переводиться как тело, ум, душа; не исключаю, что есть и другие значения). Карма же в данном случае - практическая деятельность. Всё вместе это словосочетание означает связь с Богом через соответствующую деятельность, то есть "связующий процесс преданного служения". "Йогинам" не переводится прямо как "преданный"? Кришна объясняет карма-йогу - деятельное служение Ему - и санкхья-йогу - связующий процесс познания (конечная цель которого - опять же связь с Кришной).
санкхйа – аналитическое изучение материального мира; йогау – деятельность в преданном служении; пртхак – различный; балах – неразумные; праваданти – говорят; на – никогда; пандитах – образованные; экам – в одном; апи – даже; астхитах – будучи расположенным; самйак – полный; убхайох – обоих; виндате – наслаждается; пхалам – результат.
ПЕРЕВОД: Только невежды говорят о карма-йоге и преданном служении, как отличающихся от аналитического изучения материального мира (санкхйи). Те, кто действительно обладает знанием, говорят, что тот, кто следует по одному из этих путей, достигает результатов обоих.
КОММЕНТАРИЙ: Цель аналитического изучения материального мира заключается в том, чтобы найти душу всего сущего. Душой материального мира является Вишну, или Сверхдуша. Преданное служение Господу, влечет за собой служение Сверхдуше. Один процесс – найти корень дерева, а другой – орошение этого корня. Истинный приверженец философии санкхйи сначала обнаруживает корень материального мира, Вишну, а затем, обретя совершенное знание, занимает себя в служении Господу. Поэтому в сущности, между этими двумя методами самоосознания нет разницы, поскольку целью и того, и другого является Вишну. Те, кто не знает этой высшей цели говорят, что цели санкхйи и карма-йога не одинаковы, но тот, кто образован знает общую цель этих различных процессов. (конец комментария)
Почему, говоря о карма-йоге и санкхья-йоге, которые в действительности не отличаются друг от друга и по сути являются преданным служением, Кришна, говоря "йогинам", должен иметь в виду что-то другое помимо Его "преданного"? Прабхупада в разных местах переводит слово "йогинам" по-разному, в зависимости от контекста, но это не значит, что перевод оказывается "непрямым". "Прямой" вариант перевода не всегда один, а точнее такое весьма редко бывает, чтобы слово было однозначным.
Таким образом, обвинение в непрямом переводе данного стиха - необоснованно, о чем я Вам и говорил, что подобные обвинения выдвигаются из-за недостатка тщательно изучения.
Arjun пишет:
цитата:
цитата: У Вас написано: > Предистория,- из вступления к своему переводу. ..
Постарался быть максимально ненавязчивым и близким к оригиналу, ибо такового не было пока. Комментарии рассчитаны на максимально прямое понимание Бхагават-гиты со стороны знания Шримат Бхагаватам, а также наставлений представителей Высшего Знания сейчас на этой планете. Это одна из трех базовых непротиворечивых возможностей ее интерпретировать.
Отдельно еще можно рассматривать школы Брахмавади и Адвайты, на что также будет по-возможности обращаться внимание. Цель - логичное последовательное изложение этой высшей науки, по возможности ненавязчиво и интересно. ..
Шлоки я старался максимально приблизить к тому виду, в каком они были даны в оригинале. Это несколько затрудняет их быстрое понимание, зато это понимание имеет смысл, максимально приближенный к оригиналу. ___
Вы, разумеется, вольны делать то, что хотите (хотя ответственность за всё тоже есть)...
Так в чем вопрос, или претензия? Можете его сформулировать хотябы?
Я уже сформулировал и доказал свою претензию (приводил цитату Шрилы Прабхупады). Повторю еще раз: Шрила Прабхупада специально перевел Шримад Бхагавад-гиту "ненавязчиво, близко к оригиналу, с максимально прямым пониманием Бхагават-гиты со стороны знания Шримат Бхагаватам, а также наставлений представителей Высшего Знания". Вы же пишите "ибо такового не было пока". Я с этим категорически не согласен. Почему Шрила Прабхупада назвал свой труд "Бхагавад-гита как она есть"? Почему он писал, что есть масса ошибочных переводов Гиты на английский язык, которые коверкают прямой смысл, и потому есть необходимость в написании его книги, что Гиту на самом деле имеет права касаться только преданный Кришны, другие ее неверно интерпретируют (называя свой перевод правильным). Что значит "Отдельно еще можно рассматривать школы Брахмавади и Адвайты, на что также будет по-возможности обращаться внимание"? Ни один вайшнав не станет даже рассматривать комментарии к Гите или ее перевод школ Брахмавади и Адвайты (имперсоналистов). Вы понимаете, чем это чревато? Шанкарачарья намеренно дал ложную философию. Шрила Прабхупада говорил, что майявади не изучают шастры должным образом и вообще являются "величайшими демонами". Вы в курсе, какие наставления давал Господь Чайтанья по этому поводу?
"Поэтому Санатана Госвами предупреждает нас о том, что слушать рассказы о личности Господа в изложении непреданных очень опасно. Непреданных иногда сравнивают со змеями; молоко, к которому прикоснулась змея, становится ядовитым, и точно так же, когда чистые, словно молоко, повествования об играх Господа рассказывают непреданные, подобные змеям, эти повествования превращаются в яд. Они не только не приносят человеку трансцендентного блаженства, но и могут причинить большой вред. Желая предостеречь нас, Господь Чайтанья также говорил, что мы не должны слушать рассказы об играх Господа в изложении майявади, имперсоналистов. Он очень определенно сказал: майавади-бхашйа шуниле хайа сарва наша - тот, кто слушает, как майявади объясняют игры Господа, а также их толкования «Бхагавад-гиты», «Шримад-Бхагаватам» или любого другого ведического писания, - погибший человек. Общаясь с имперсоналистами, он лишает себя возможности постичь личностный аспект Господа и Его трансцендентные игры". ("Шримад-Бхагаватам" 3.19.33, комм.)
"Господь Чайтанья Махапрабху не признавал таких глупых и необоснованных идей. Он строго предупреждал: майавади-бхашйа шуниле хайа сарва-наша — «Любой, кто следует принципам философии майявады, обрекает себя на погибель». Такого глупца можно исправить только наказанием". ("Шри Чайтанья-чаритамрита", Ади-лила 12.35, комм.)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума