Отправлено: 06.08.13 19:57. Заголовок: О "традиции", или двух разных основах любой Церкви

О "традиции", или двух разных основах любой Церкви.


Расчитана на разделы "религии" любого общего ресурса. Ведь по-идее если можно говорить о тонкостях православия, то по самой конституции выходит, что можно также серьезно обсуждать и Ислам, и Сознание Кришны, и все, что подходит под категорию религий..

Сейчас уже это все больше пониматется, ибо главные Церкви государств .. мягко говоря - несовершенны по среднему мнению их субъектов..

Но конечно, в общих разделах нужно бы и ориентироваться на тех, кто вообще не знаком с тонкостями той или иной религии, как раз и показывая ее всем с той или иной стороны. На что такие разделы и расчитаны, по-идее.

А главные моменты любой религии - они ведь похожи! Да и говорят, что Бог - один..

И отдельно важно, что "средний уровень верующего" любой большой Церкви - он как раз и близок к тому уровню, когда человек в ней практически ничего не понимает.. Это ведь так, на самом деле, если всерьез призадуматься. Да и то,- если мягко сказать, ведь дальше получается, что этот "средний уровень" - даже ниже сейчас, чем среди тех, кто к его Церкви не относится.. Да, так все серьезно, ибо как говорится "со стороны - виднее", и более адекватным может будет тот, кто не имеет привязанности к "стандартному зомбированию (той или иной) Системы", показавших делами своими свою полнейшую некомпетентность, да и порочность во-многом.

Здесь более концентрировано и наглядно обсуждается принцип изначальной "настройки" Церкви в отношении "традиции" - со стороны древнеиндийской Гаудиа-сампрадаи. Но также вполне нормально обсудить все это и среди других: в открытую, на общих ресурсах. И чтобы скрыть и "мясом задавить" (как у себя зачастую) - тяжелее было..

цитата:

.. я не совсем понял и принял, например этот абзац: "Люди издревле мечтают о некоем развитии,- кто как это понимает. И религиозные люди в том числе. Грех ли это?? В этом - первый вопрос "по процедуре".. Признании несовершенств (не только личных, но и самой "системы"), и дальше - усилий к тому, чтобы свое же общество стало лучше. Существующие сейчас механизмы функционирования практически всех больших Церквей - совершенно непонятны, с явными несовершенствами. И вполне разумно задуматься над тем, что эта ситуация необязательно должна быть вечной.." Насколько я понимаю, развитием прежде всего занимается ачарья. Одна из функций ачарьи - сампрадая-ракшана (спасение/защита сампрадаи). Он, как говорит Шрила Прабхупада, в соответствии с эпохой, местом, обстоятельствами (*!!!), указывает на те методы и аспекты шастр, которые наиболее актуальны и эффективны. Для последователей ачарьи важно сфокусироваться на сохранении его указаний без искажений (это принцип почтения к ачарье - арша-прайога). Здесь развитие уместно разве что для деталей, но не принципов.

Во-первых, примите мое искреннее почтение, как к тому, кто принципиален в том, во что искренне верит. На такое серьезное, критическое но конструктивное, обсуждение все ведь и должно быть расчитано. И предлагаю - принять таки трансцендентность за базу. Это наглядно вытекает например из расчета на "всех людей", да и на сами принципы философии. Трансцендентность - это когда всегда откудато с изначального смотрят на тот или иной вопрос. И обсуждают его не "с середины", а максимально наглядно для каждого. Еще раз повторю, что средний уровень любой большой религии - близок к нулю. Большинство - оно одно изначально, независимо от религии.
Вот и давайте наконец "с нуля" обсудим этот вопрос: что значит "соблюдать традицию", ее место в приоритетах для практикующего. И место Учителей с этой стороны. И дальше,потом, - посмотрим на то, о чем наставлял наш Учитель в этих вопросах.

Мы с Вами давно в этом моменте на принципиально противоположных позициях стоим, и как видите - постоянно к этому возвращаемся. Так может обсудим наконец отдельно этот момент со всей искренностью?

Все начинается с Цели и субъектов. И только дальше можно говорить о средствах, - всегда в отношении конкретной области определения и четко для себя разобравшись в изначальных приоритетах самой религии.

Ваша позиция, что "потом" - наоборот: что мы просто должны исполнять традицию, а уж "всё остальное" - потом, может быть... Так давайте же наконец серьезно решим этот вопрос со стороны философии. Общей философии, раз мы по-разному это видим.
Я давно уже просил всерьез рассмотреть вопрос о том, кто же является изначальным субъектом (Гуру) для нас сейчас здесь.
Как в православии, это Иисус,- а не "просто Бог", и не последующие Святые (или современные иерархи). Так и для нас - это и не Радха-Кришна, и не Прабхупада! Это именно Шри Чайтанья.
И пока мы не рассмотрим всерьез именно этот момент со всей искренностью - никакого "дальше" не будет! Только в собственном уме, или единомышленников. Но на общей серьезной платформе все начинается сначала
И я всегда на этом настаивать буду. И смотрю всегда все вопросы начиная с того, что Гауранга подчеркивал. Притом считаю гуру-апарадхой говорить о том, что это гуру-апарадха. Ибо если ктото считает, что Прабхупада - "сам от себя говорил", что он чтото другое должен был исполнять кроме того, что Тот выделил - это безусловно оскорбление.
И дальше мы и должны видеть все наставления нашего последнего Учителя только с этой стороны изначально: как он исполнял Завещание Гауранги - в своих обстоятельствах. Но никак не наоборот, и этот момент - принципиальнейший.
Ничего "другого" вообще нет, если он не решен. Только лишь фанатизм стадии привлечения, что конечно тоже полезно. Но меня не устраивает такая ситуация, что старшие в Церкви находятся на таком уровне, и обсуждать саму Базу - отказываются. Когда для них - "традиция" - первостепенна, и это типа даже не обсуждается. И весьма замечательно, что можно сравнивать религии в отношении того или иного серьезного момента. Тоже касается современных христианских "традиций": никто ведь не идет изначально от того знания, что непосредственно Иисус говорил по тому или иному поводу.. Нет, "возлюби всем разумением твоим" - до недавнего почти полностью искоренили! Единственное первостепенное и самодостаточное - это "традиции"..

цитата:

Сохранение чистоты наставлений ачарьи, чистоты созданного им Общества (как в случае с ИСККОН) - вот, как я понимаю, важнейший стратегический курс. Если Шрила Прабхупада заложил какой-либо принцип, мы должны его воплощать на практике, сохранять и распространять. В этом смысле мы должны быть скорее консерваторами, чем либералами. Может быть, Вы что-то другое вкладывали в "некое развитие" для религиозной организации? Если есть искажения, то, согласен, нужно развитие, но конкретное, до восстановления чистоты указаний основателя и авторитета данной организации ...

Весьма спорно в отношении сути понимания усилий Учителя. Тут для начала нужно четко обсудить вышесказанное, и дальше рассмотреть сами базовые принципы "до Прабхупады". Понять его миссию, и что нам нужно всвязи с ней развивать сейчас.
Тут одновременно другой вопрос, и просто не стоит их в общую кучу смешивать.
Да, есть гурукула Прабхупады, где закон - это то, что он ввел прямо и незыблемо. Никто этот принцип нарушать _там_ не имеет право. Это - одно.
Но это только тогда правда, когда понимаешь сам принцип Ачарьи и их гурукул. Когда это не противоречит адекватности самой ситуации сейчас, и что тогда в какихто моментах можно делать необходимое - вне его Гурукулы. Даже если ктото и найдет противоречия.
Вопрос к самому принципу Ачарьи: Учителя, показывающего пример.
Если Вы считаете, что таковой может быть для нас только Прабхупада, и что Гауранга не говорил "все должны стать ачарьей", то тут мы опять на всерьез разных позициях.
Пора уже прямо признать собственные Писания (а не "традиции"), где подчеркивается, что Бог - Живой, как и взаимоотношения с ним. Что это не просто ветхозаветное самоуничижающее преклонение, типа самодостаточное.. Ачарьи всегда были и будут, как бы "традиция" это не оспаривала. Тут - корень проблемы, хотя все это - уже отдельная тема.

 Отправлено: 06.08.13 20:24. Заголовок: http://vse-shoditsya..

 Отправлено: 09.08.13 20:19. Заголовок: Харе Кришна, Арджун!..

Харе Кришна, Арджун! Эту тему, к сожалению, сразу не заметил (честно говоря, считаю, что темы лучше не раздваивать, а вести дискуссию в одной - в той, из которой Вы приводите мои цитаты; туда эту тему перенесу). Ответ постараюсь написать послезавтра.

 Отправлено: 09.08.13 21:08. Заголовок: Харе Кришна! Я вот т..

Харе Кришна!
Я вот тоже еще не на все, что Вы писали ответил, и .. не спешу особо.
А насчет темы .. так получилось, что это отдельная тема вышла, и - на большинстве больших ресурсов - прошу заметить! Даже на православном самые большие фанатики с интересом прочитали.. Это как Служение, простановка разделов "религии" общих ресурсов на то, что там и кришнаиты будут всерьез чтото обсуждать (а не только православие)..
Хотя конечно мог бы здесь ее и тамже вылажить.. поврубаюсь на будущее.

 Отправлено: 10.08.13 01:09. Заголовок: Харе Кришна уважаемы..

Харе Кришна уважаемый Арджун прабху. Мои Вам поклоны. Хочу Вас попросить, в более простом изложении написать, что Вы оспариваете?! Что по Вашему не соответствует времени и месту?! Поясните пожалуйста, правильно ли я понимаю ваши слова, что под словом "гурукула", Вы обозначаете данные обществу указания Ачарьи Шрилы Прабхупады на все остальные 9500 лет?!
Слуга слуги, слуги..... .

 Отправлено: 10.08.13 10:48. Заголовок: Ваша позиция, что &#..

цитата:

Ваша позиция, что "потом" - наоборот: что мы просто должны исполнять традицию, а уж "всё остальное" - потом, может быть...

Я никогда не ставил вопрос именно в таком ракурсе – "просто надо исполнять традицию, а уж все остальное потом, может быть". Я не относился и не отношусь к традиции слепо. Не знаю, что именно Вы вкладываете в понятие "традиция". Если исполнение наставлений гуру (истинного), то с такой традицией я не вижу оснований не соглашаться.

цитата:

Так давайте же наконец серьезно решим этот вопрос со стороны философии. Общей философии, раз мы по-разному это видим.

Хорошо, давайте обсудим со стороны философии.

цитата:

Я давно уже просил всерьез рассмотреть вопрос о том, кто же является изначальным субъектом (Гуру) для нас сейчас здесь. Как в православии, это Иисус,- а не "просто Бог", и не последующие Святые (или современные иерархи). Так и для нас - это и не Радха-Кришна, и не Прабхупада! Это именно Шри Чайтанья. И пока мы не рассмотрим всерьез именно этот момент со всей искренностью - никакого "дальше" не будет!

Почему Шри Чайтанья, а "не Радха-Кришна" (если разницы между ними нет – шри кришна чайтанья радха кришна нахе анья), почему не Господь Нитьянанда-Рама (который и является изначальным олицетворением гуру)? Я не увидел никакого обоснования. Но хорошо, все гаудия-вайшнавы, думаю, согласятся с тем, что Господь Чайтанья (неотличный от Радха-Кришны и от Нитьянанды Прабху) – изначальный учитель для всех живых существ. Но ведь это же основа, прописная истина, и я это не ставил и не ставлю под сомнение.

Вместе с тем, обратите внимание, что Сам Кришна в Бхагавад-гите говорит о принципе парампары (эвам парампара праптам…), и, прося в конце Гиты предаться Ему, тем не менее советует предаться гуру, узревшему истину (таттва-дарши), вопрошать его и служить ему. Принцип парампары – преемственности учителей – принимал и Сам Шри Чайтанья Махапрабху, и следовал наставлениям Своего гуру (например, такому известному наставлению, как "Ты глупец (муркха), не изучай Веданту, просто воспевай Харе Кришна"). Есть известные слова Шрилы Прабхупады в "Науке самосознания" о том, что гуру – один, не может быть много разных истинных гуру:

"Может возникнуть вопрос: действительно ли необходим гуру? Веды отвечают на него утвердительно:

тад-виджнанартхам са гурум эвабхигаччхет

самит-паних шротрийам брахма-ништхам

Мундака-упанишад, 1.2.12

Они обязывают нас искать гуру, а точнее говоря, утверждают, что нужно искать вполне определенного гуру, а не просто какого-то гуру. Гуру один, так как принадлежит к цепи ученической преемственности. Сегодня мы учим тому же, чему пять тысяч лет назад учили Вьясадева и Кришна. Между этими двумя учениями нет разницы. Сотни и тысячи ачарьев приходили и уходили, но послание оставалось неизменным. Не может быть двух истинных гуру, так как то, что говорит истинный гуру, не отличается от того, что говорили его предшественники. Некоторые духовные учители говорят: «На мой взгляд вы должны делать то-то», - но это не гуру. Такие, с позволения сказать, гуру - просто негодяи. У истинного гуру только одно мнение, и оно всегда совпадает с мнением Кришны, Вьясадевы , Нарады, Арджуны, Шри Чайтаньи Махапрабху и Госвами. Пять тысяч лет назад Господь Шри Кришна поведал «Бхагавад-гиту», а Вьясадева записал ее. Шрила Вьясадева не говорил: «Это мое мнение». Нет, он писал: шри бхагаван увача, - что означает: «Верховный Господь сказал». Все, что записал Вьясадева , сначало было сказано Верховной Личностью Бога. Шрила Вьясадева не излагал своего собственного мнения.

Следовательно, Шрила Вьясадева является гуру. Он не искажает слов Кришны, а передает их в точности, как они были сказаны. Если мы посылаем телеграмму, разносчик телеграмм не имеет права вносить в нее исправления, редактировать ее и добавлять что-либо от себя. Он просто вручает ее. Так же поступает и гуру. Люди могут быть разными, но послание остается прежним, поэтому говорится, что гуру один".
("Наука самосознания")

Исходя из этого, я не вижу каких-либо философских проблем или нестыковок в том, чтобы принимать Шрилу Прабхупаду нынешним гуру, нынешним авторитетом. Тем более что для ИСККОН это вообще должно быть записано в каждом уставе (по указанию Шрилы Прабхупады), это есть в резолюциях GBC. Про то, что Шрила Прабхупада "высший авторитет по всем вопросам Общества", написано в этой теме:

http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-2-0-00000069-000-0-0-1343003652

Шрила Прабхупада – нынешнее звено парампары, и, соответственно, наставления о духовной жизни следует получать именно от него:

"Чтобы получить истинное послание "Шримад-Бхагаватам", необходимо обратиться к духовному учителю, который является нынешним звеном в цепи ученической преемственности".
(Шримад-Бхагаватам, 2.9.7, комментарий)

"Вы не можете перескакивать. Вы должны следовать системе парампары. Необходимо обращаться к Госвами через своего духовного учителя".
(Шрила Прабхупада, лекция, 28 марта 1975 г.)

Итак, учение Шрилы Прабхупады соответствует учению Господа Чайтаньи, он является нынешним звеном Гаудия-сампрадаи и основателем и высшим авторитетом во всех вопросах для ИСККОН. Всё это – просто факты, это не мое личное мнение. Вы с чем-нибудь из этого не согласны?

цитата:

И я всегда на этом настаивать буду. И смотрю всегда все вопросы начиная с того, что Гауранга подчеркивал. Притом считаю гуру-апарадхой говорить о том, что это гуру-апарадха. Ибо если ктото считает, что Прабхупада - "сам от себя говорил", что он чтото другое должен был исполнять кроме того, что Тот выделил - это безусловно оскорбление.

Но кто и где говорит, что Прабхупада "сам от себя говорил"? Ачарьи не меняют принципов, но детали ачарьи имеют право корректировать при необходимости, и при этом не "сами от себя". Вообще, то, что говорит ачарья, нужно считать сказанным Самим Кришной. В чем противоречие между тем, что подчеркивали Господь Чайтанья и Шрила Прабхупада? Приведите конкретные примеры: один из них говорит так, другой – по-иному. Если знаете такой пример – приведите цитаты с указанием источника. Иначе дискуссия становится беспредметной.

цитата:

И дальше мы и должны видеть все наставления нашего последнего Учителя только с этой стороны изначально: как он исполнял Завещание Гауранги - в своих обстоятельствах. Но никак не наоборот, и этот момент - принципиальнейший.

Арджун, уважаемый, я не понимаю, кто с этим спорит? Мы каждый день говорим об этом, произнося пранама-мантру Шрилы Прабхупады: гаура-вани прачарине – Шрила Прабхупада проповедует учение Господа Гауранги, а не свое и даже не других вайшнавских сампрадай. Кроме того, что такое "Завещание Гауранги"? Вы думаете, что обстоятельства настолько сильно изменились, что то, как проповедовал Шрила Прабхупада, уже принципиально неактуально? Я думаю, что в этом плане надо быть осторожным. Если у нас появился интернет, к примеру, это не значит, что проповедь должна стать косвенной, если книги стали читать в электронных планшетах, а не только в виде бумажных изданий - конечно, надо делать версии книг и в таком формате, и они делаются и распространяются. Но всё требует здравого подхода, без перегибов.

цитата:

Ничего "другого" вообще нет, если он не решен. Только лишь фанатизм стадии привлечения, что конечно тоже полезно. Но меня не устраивает такая ситуация, что старшие в Церкви находятся на таком уровне, и обсуждать саму Базу - отказываются.

Не знаю, о каких "старших в Церкви" Вы говорите, просто скажу за себя: как видите, я не отказываюсь обсуждать "Базу".

цитата:

Когда для них - "традиция" - первостепенна, и это типа даже не обсуждается. И весьма замечательно, что можно сравнивать религии в отношении того или иного серьезного момента. Тоже касается современных христианских "традиций": никто ведь не идет изначально от того знания, что непосредственно Иисус говорил по тому или иному поводу.. Нет, "возлюби всем разумением твоим" - до недавнего почти полностью искоренили! Единственное первостепенное и самодостаточное - это "традиции"..

И всё-таки – что конкретно Вы понимаете под "традицией". Только, пожалуйста, четко и ясно. Есть такая вайшнавская традиция – получать наставления от ачарьи (гуру) и следовать методу, который он дает. Об этом многократно говорится в вайшнавской литературе:

"Согласно вайшнавской традиции, мы постигаем истину с помощью гуру, духовного учителя, который принимается как представитель Абсолютной Истины, Личности Бога".
(Шрила Прабхупада, "В поисках просветления", глава 6)

"О Господь, подобный сияющему солнцу, Ты всегда готов исполнить желания Своих преданных, и поэтому Тебя называют древом желаний [ванчха-калпатару]. Когда ачарьи полностью принимают прибежище у Твоих стоп, чтобы пересечь бушующий океан невежества, они оставляют после себя метод, с помощью которого они пересекли этот океан, и, поскольку Ты очень милостив к Своим преданным, Ты принимаешь это метод, чтобы помочь им".

КОММЕНТАРИЙ:

Этот стих объясняет, как милостивые ачарьи и Верховная Личность Бога вместе помогают серьезному преданному, который хочет вернуться домой, обратно в Богу. Давая наставления Рупе Госвами, Шри Чайтанья Махапрабху сказал:

брахманда бхрамите кона бхагьяван джива
гуру-кршна-прасаде пайа бхакти-лата-биджа

Живое существо может получить семя бхакти-латы, преданного служения, по милости гуру и Кришны. Обязанность гуру состоит в том, чтобы в соответствии с временем, местом и кандидатом найти средства, с помощью которых человек может быть вовлечен в преданное служение. Кришна принимает служение от кандидата, который хочет добиться успеха в возвращении домой, обратно к Богу. После долгих скитаний по всей вселенной, удачливое живое существо начинает искать прибежища у такого гуру, или ачарьи, который обучает преданного, как нести служение в соответствии с обстоятельствами, чтобы его служение было принято Верховной Личностью Бога. Это помогает кандидату достичь высшей цели жизни. Поэтому в обязанности ачарьи входит определение способов, с помощью которых преданные должны заниматься служением, опираясь на указания шастр. Рупа Госвами, например, написал такие книги, как «Бхакти-расамрита-синдху», чтобы помочь последующим преданным. Таким образом, долг ачарьи – публиковать книги, которые помогут будущим кандидатам воспользоваться методом преданного служения и стать достойными возвращения домой, обратно к Богу, по милости Господа. В нашем движении сознания Кришны проповедуется и соблюдается тот же самый метод. Например, мы советуем преданным отказаться от четырех видов греховной деятельности: незаконного секса, интоксикаций, мясоедения и азартных игр – и повторять шестнадцать кругов мантры Харе Кришна ежедневно. Все это авторитетные указания. Поскольку в западных странах невозможно повторять маха-мантру постоянно, не следует искусственно имитировать Харидаса Тхакура, а необходимо следовать этому методу. Кришна примет служение преданного, который строго следует регулирующим принципам и методу, описанному в различных книгах, опубликованных авторитетами. Ачарья дает подходящий метод для пересечения океана невежества на корабле лотосных стоп Господа, и если преданные строго соблюдают этот метод, они в конечном итоге достигнут своего высшего предназначения по милости Господа. Этот метод называется ачарья-сампрадая. Поэтому говорится: сампрадайа-вихина-йе мантрас те нишпхала матах («Падма Пурана»). Ачарья-сампрадая строго авторитетна, поэтому человек должен принять ачарья-сампрадаю, в противном случае его усилия окажутся тщетными. Вот почему Шрила Нароттама даса Тхакура поет:

тандера чарана севи бхакта сане васа
джанаме джанаме хайа, эи абхиласа

Необходимо поклоняться лотосоподобным стопам ачарьи и жить в обществе преданных. Тогда попытка живого существа пересечь океан невежества, несомненно, увенчается успехом".
("Шримад-Бхагаватам" 10.2.23)

"Указание духовного учителя является деятельным принципом духовной жизни. Любой, кто нарушает указание духовного учителя, сразу же становится бесполезным".
("Шри Чайтанья-чаритамрита" Ади-лила, 12.10)

Не вижу оснований, ни философских, ни логических, ни иных не принимать "традицию" именно в таком понимании. Хотя я противник принятия большинства других ее интерпретаций, точно так же, как об этом говорил и Шрила Прабхупада:

"Традиция временна. Ты создаешь свою традицию, он создает свою традицию. Это другой момент. Но факт является фактом, он не зависит от традиции. Традиция… мы сами можем создать свою традицию. "Мы верим", как некоторые люди говорят: "Мы верим". Какой смысл в этом выражении – "мы верим"? Вы можете верить в то, что не является фактом".
(Шрила Прабхупада, беседа, 13.2.1975)

"Нет. Традиция, религия – все это материальное. Все это тоже обозначения".
(Шрила Прабхупада, беседа, 13.3.75, Тегеран)

"Наша единственная традиция – это как удовлетворить Вишну".
(Шрила Прабхупада, лекция по Б-Г., 30.7.73, Лондон)

Неужели Вы в чем-то не согласны в этом вопросе со Шрилой Прабхупадой?

цитата:

Тут одновременно другой вопрос, и просто не стоит их в общую кучу смешивать. Да, есть гурукула Прабхупады, где закон - это то, что он ввел прямо и незыблемо. Никто этот принцип нарушать _там_ не имеет право. Это - одно.

Что понимаете под "гурукулой Прабхупады"? Его последователей? Позвольте спросить: Вы себя всё-таки причисляете к гурукуле Прабхупады? Если да, почему "там", а не "здесь"? Если не причисляете, то в чем смысл выкладывать комментарии такого содержания на данном форуме и вести этот спор здесь? Тут признаётся гурукула Прабхупады. Хорошо, где-то другие люди могут следовать другому духовному пути (не столь прямому), пусть следуют. Кришна говорит в Гите: не можешь поступать так, делай то, не можешь и это, поступай так и т.д. Но, опять же, это не значит, что можно выдумывать что-то свое.

цитата:

Но это только тогда правда, когда понимаешь сам принцип Ачарьи и их гурукул. Когда это не противоречит адекватности самой ситуации сейчас, и что тогда в какихто моментах можно делать необходимое - вне его Гурукулы. Даже если ктото и найдет противоречия.

Мне кажется, мы подошли к ключевому моменту дискуссии. Разумеется, любой человек может пользоваться своей свободой воли и иметь то мнение, которое считает правильным. У меня один вопрос, который возникает в этой связи: Вы точно уверены, что делая что-либо "необходимое" "в каких-то моментах" (я так понимаю, принципиальных, ведь о деталях мы уже обсуждали в других постах) "вне его Гурукулы", это совершенно точно не будет противоречить "адекватности самой ситуации сейчас"? Где гарантия? Если уверены – пожалуйста, действуйте, как считаете нужным, что еще я могу сказать? Искренне желаю Вам успеха, каким бы путем Вы его ни добились.

Вы написали, что "самое серьезное служение Гауранге – прикольные "материальные" медиа работы", в которых, например, можно ежечасно выпускать в эфир мировые новости. Правильно ли я понял, что речь идет о мирских новостях? Если да, откуда этот принцип, где ему учил Господь Чайтанья? Вы действительно хорошо изучили то, как Он распространял сознание Кришны, и уверены, что так проповедовать и привлекать людей с использованием мирских новостей – "необходимо"? Когда Вьясадева, составив ведическую литературу, ощущал неудовлетворение, его духовный учитель, Нарада Муни, сказал, что неудовлетворение присутствует из-за того, что тот описал всё, кроме самого главного – чистого преданного служения (в виде "Шримад-Бхагаватам", который, кстати, и популяризировал Господь Чайтанья и другие ачарьи). Шрила Прабхупада, насколько я помню из лекций, говорил о мирских новостях и мирской литературе, что это напоминает ворон, которые бесконечно копаются на мусорной свалке и под влиянием праздного любопытства ума вытягивают тряпку или еще какие-нибудь отбросы, чтобы посмотреть, что это такое. Такой подход к проповеди может привести к обратным результатам, о которых говорил Шрила Прабхупада: люди будут привлекаться не духовной жизнью, а неким шоу, и такие преданные в большинстве своем не останутся, уйдут. Принципы духовной жизни не всегда соответствуют мирскому опыту и мирской логике. Еще раз повторю: энтузиазм и приложение разума, использование СМИ и прочего для проповеди – хорошо, но всё надо тщательно изучать и взвешивать, чтобы не совершить ошибки. Руководство дано в шастрах и наставлениях ачарьи, в сердце есть Сверхдуша – источник совести и разума. Все это надо использовать. Я всего лишь говорил о том, что надо тщательно изучать любой вопрос, прежде чем начинать действовать, поскольку есть опасность перегибов, отклонений, оскорблений, ответственности за свои и чужие страдания. Если Вы признаете Господа Чайтанью своим главным гуру, тогда обосновывайте свои суждения цитатами из Его наставлений и чем точнее и тщательнее, тем лучше. Иначе обсуждение теряет смысл, если мы будем высказывать только или в основном свои суждения.

цитата:

Вопрос к самому принципу Ачарьи: Учителя, показывающего пример. Если Вы считаете, что таковой может быть для нас только Прабхупада, и что Гауранга не говорил "все должны стать ачарьей", то тут мы опять на всерьез разных позициях.

Арджун, скажите, пожалуйста, где Господь Гауранга говорил "все должны стать ачарьей"? Я таких Его слов действительно не припомню. Да, быть учителем, показывающим пример, должен каждый, но каким именно гуру? Излагающим свои измышления, причем по принципиальным вопросам, или же опирающимся на шастры и гуру-парампару? Когда я утверждал, что нельзя применять свой разум, свои способности для служения Господу Чайтанье и привлечения людей к сознанию Кришны?

О том, каким гуру просили становиться Господь Чайтанья и Шрила Прабхупада, обсуждалось здесь: http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-15-0-00000048-000-0-0-1302873012

О том, что такое "ачарья", тема довольно глубоко затрагивалась здесь: http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-6-0-00000031-000-0-0#001

цитата:

Пора уже прямо признать собственные Писания (а не "традиции"), где подчеркивается, что Бог - Живой, как и взаимоотношения с ним.

В гурукулах, о которых Вы упоминали, писания всегда изучались под руководством гуру, а не самостоятельно. Как Вы это прокомментируете? Кроме того, об этом "прямо" говорится в самих "Писаниях". В "Мундака Упанишад", например, есть предписание, что для обретения духовного знания человек должен обратиться к духовному учителю, принеся с собой дрова для возжигания огня ягьи. И там же, кстати, указана квалификация духовного учителя: шротриям (гуру должен выслушать шастры и знать их суть) и брахма-ништхам (гуру должен полностью утвердиться в Абсолютной Истине). Вот как это предписание Вед комментирует Шрила Прабхупада:

"Если у нас возникает проблема, мы должны проконсультироваться с шастрой. И шастра, как мы можем консультироваться у шастры. Шастра, мы должны обратиться к тому, кто знает шастру. Поэтому Веды предписывают: тад-вигьянартхам са гурум эва абхигаччхет, шротриям [МУ 1.2.12]. Если вы хотите узнать, в чем состоит ваш настоящий интерес, вы должны обратиться к гуру. Кто же является гуру? Шротриям, тот, кто знает шастру. Шротриям. И не только знает, но должен быть и результат – брахма-ништхам, то есть сознание Кришны. Брахма-ништхам означает полная зависимость от Кришны".
(Шрила Прабхупада, лекция по Б.-г. 4.10, 02.08.74, Вриндавана)

"Прежде всего должно быть сильное побуждение вопрошать о трансцендентных темах. Тогда человеку необходим гуру. Не так, что кто-то принимает гуру, следуя моде. Ачарьяван пурушо веда. Если человек не подчиняется контролю ачарьи, он не обладает совершенным знанием. Поэтому Веды указывают: тад-вигьянартхам са гурум эвабхигаччхет [МУ 1.2.12]: «Для осознания этой трансцендентной науки необходимо обратиться к гуру». И каков же признак гуру? Самит-паних шротриям брахма-ништхам. Гуру означает того, кто обладает полным знанием с точки зрения Вед, и кроме того он является стойким, утвердившимся преданным Верховного Господа. Такова квалификация. Гуру строго следует предписаниям Вед и учит этому своего ученика. Вот кто такой гуру».
(Шрила Прабхупада, лекция по Б.-г. 2.11, 11.02.75, Мехико)

"Вы должны обратиться к Кришне или Его представителю. Вот что требуется. Тад-вигьянартхам са гурум эва абхигаччхет [МУ 1.2.12]. Так кто же является гуру? Самит-паних-шротриям брахма-ништхам. Гуру пребывает в полном сознании Кришны. Брахма-ништхам. И шротриям. Шротриям означает того, кто услышал, получил знание путем шротриям пантха".
(Шрила Прабхупада, лекция по Б.-г. 2.7, 07.08.73, Лондон)

Что значит "пора прямо признать собственные Писания" – отказавшись от комментариев и переводов ачарьев, надо читать только текст шастр и/или исправлять комментарии ачарьев? Но эти же шастры состоят из слов Господа и, опять же, ачарьев. Вы уверены, что кто-нибудь точнее и правильнее поймет шастры? У Вас на форуме я увидел, что Вы открыли тему о переводе Бхагавад-гиты и Шримад-Бхагаватам. А как же "Бхагавад-гита как она есть" и "Шримад-Бхагаватам" в переводе Шрилы Прабхупады? Прабхупада неточно их перевел, не так, как они есть на самом деле, и теперь надо улучшить его работу? Если я правильно это понял, то не могу с этим согласиться. Это – не деталь. Писания, повествующие о Кришне и о Его наставлениях, могут наиболее точно переводить преданные Господа, никто другой их просто не поймет так же полно и ясно. Тем более идет речь о санскрите и оригинальных текстах писаний. Более того, такие писания пишутся под непосредственным (не фигуральным) руководством Кришны освобожденными личностями, о чем неоднократно писал и говорил Шрила Прабхупада, о чем упоминает автор "Шри Чайтанья-чаритамриты" Шрила Кришнадас Кавираджа Госвами и т.д. Пожалуйста, подумайте над тем, чтобы пересмотреть свое отношение к данному вопросу (разумеется, Вы вольны поступать, как считаете правильным).

цитата:

Что это не просто ветхозаветное самоуничижающее преклонение, типа самодостаточное.. Ачарьи всегда были и будут, как бы "традиция" это не оспаривала. Тут - корень проблемы, хотя все это - уже отдельная тема.

Я надеюсь, что Вы не имели в виду, что не признаёте Шрилу Прабхупаду нынешним ачарьей для его последователей и всего ИСККОН. Ачарьи, конечно, были и будут, я с этим принципом не спорю.

Хочу еще раз подчеркнуть: об использовании разума и логики говорили и говорят ачарьи, они не советуют: отключайте разум и слепо верьте нам. Это фанатизм. Кришна просил Арджуну обдумать Его слова и принять решение. Автор "Шри Чайтанья-чаритамриты" просит понять учение Господа Чайтаньи с помощью разума и логики. Шрила Прабхупада просил о том же (статья с цитатами об этом: http://www.iskconirm.com/ru/btp29_prabhupada_logika_ru.htm). Но и возводить свое мнение (которое у обусловленной души непременно где-нибудь будет ошибочным) в ранг выше мнения ачарьев, составляющих преемственность авторитетов в науке о Кришне и преданном служении Ему, – чрезвычайно опасно. Вера не должна быть слепой, но и, разобравшись с помощью разума, что и кто есть авторитет, от веры тоже нельзя отказываться, ибо непрекращающееся недоверие к словам авторитета губительно, об этом тоже лучше не забывать.

 Отправлено: 10.08.13 20:44. Заголовок: Харе Кришна Александ..

Харе Кришна Александр прабху. Просто отличный пост, аргументированный, ясный, логичный, понятный, думаю для любого читателя, по крайней мере, мне было всё понятно. На мой взгляд, тема полностью исчерпана. Если будет продолжение, то это будет означать, борьбу с ветряными мельницами, собственного изготовления.

 Отправлено: 11.08.13 06:04. Заголовок: Простите,отвлекся.. ..

Простите,отвлекся..

гость 2 пишет:

цитата:

Хочу Вас попросить, в более простом изложении написать, что Вы оспариваете?! Что по Вашему не соответствует времени и месту?!

Харе Кришна!

Сейчас подберу подходящие цитаты..
Вот:

цитата:

Вот и давайте наконец "с нуля" обсудим этот вопрос: что значит "соблюдать традицию", ее место в приоритетах для практикующего. И место Учителей с этой стороны. И дальше, потом, - посмотрим на то, о чем наставлял наш Учитель в этих вопросах. Ваша позиция, что "потом" - наоборот: что мы просто должны исполнять традицию, а уж "всё остальное" - потом, может быть... Так давайте же наконец серьезно решим этот вопрос со стороны философии. Общей философии, раз мы по-разному это видим.

и вот:

цитата:

Тут для начала нужно четко обсудить вышесказанное, и дальше рассмотреть сами базовые принципы "до Прабхупады". Понять его миссию, и что нам нужно всвязи с ней развивать сейчас. Тут одновременно другой вопрос, и просто не стоит их в общую кучу смешивать. Да, есть гурукула Прабхупады, где закон - это то, что он ввел прямо и незыблемо. Никто этот принцип нарушать _там_ не имеет право. Это - одно. Но это только тогда правда, когда понимаешь сам принцип Ачарьи и их гурукул. Когда это не противоречит адекватности самой ситуации сейчас, и что тогда в какихто моментах можно делать необходимое - вне его Гурукулы.

То есть что есть первое, а что второе в приоритетах.
Дело в том, что этот момент по философии - крайне важен. Тут ситуация, когда делаешь ровно противоположные выводы к действию,- в зависимости от того, с какой стороны начинаешь смотреть.
Если идти от Прабхупады - "отречение", если идти от Гауранги - обратное отречению.
И поэтому моя позиция на все эти связанные вопросы - безкомпромисная и до последнего жесткая. Ни на какие "компромисы" тут не пойду по большому счету. Или с прискорбием буду относиться как к далеким, но всеже родственникам, и чтото совместно отдельно предпринимать. И будем и дальше как лебедь, рак и щука..
Мы обязаны принять фундаментом нашего Движения - Гаурангу.
Все, включая и ИСККОН, и ИРМ, и любого другого (Гаудиа-матхи, другие последователи любого Прабхупады и кого либо еще из Гаудиа сампрадаи).
И только после этого смотреть на то, как Абхай выполнял Его завещание всем нам. Но никак не наоборот, не "с середины".
Это вопрос скорее самого принципа, а не различных проявлений и других вопросов. Дальше уже все будет видиться соответственно. Дальше уже можно предметно разговаривать.
И указал на вроде бы совсем отдельный вопрос в этой связи: уничтожение Личности преданного. Просто преклонение, и все..
То есть со стороны того, что только Прабхупада может чтото говорить и понимать вообще. Нет, мы и сами должны иметь достаточно мозгов, а Гауранга рекомендовал каждому стать Ачарьей. Поэтому, с любой стороны глядя,- идолопоклонство нужно изживать, а не приветствовать.
Когда из Учителя делают Идола, ане источник Знания - все теряет смысл.
Вернее, смысл остается в том, как и пытаются в таком случае все проставить: "ну нам бы хоть немного очиститься"..
Я же требую поставить этот вопрос на обсуждение: только ли карма-йога, чтение джапы ради простого агьята сукрити мы должны практиковать, ни о чем более не думать..
Нет, в наших руках Парампара, и мы должны продолжать дело Прабхупады, а не делать из него идола и практикровать агьята-сукрити, постепенный процесс получения благочестия.
Ведь иначе нужно стать мадхйамой, а не просто всех присаживать на вечное неофитство. То есть должны разделять, видеть, понимать..
Вот и фундамент: с кого начинать.. Для понимания, для уровня мадхйама - мы должны четко разобраться для начала в изначальном.
А это никому не нужно. Типа все, что мы должны - это просто выполнять принципы, данные Прабхупадой. Но не те принципы, которые дал Гауранга.

цитата:

Поясните пожалуйста, правильно ли я понимаю ваши слова, что под словом "гурукула", Вы обозначаете данные обществу указания Ачарьи Шрилы Прабхупады на все остальные 9500 лет?!

Все просто: гурукула - это "организация" определенной личности. В данном случае - ИСККОН. Это есть гурукула Шрилы Прабхупады. Не больше, и не меньше. Собственным управлением Ачарьи, или так, как он посчитал возможным после него: чтобы она была неотлична от того, как если бы он сам управлял. И тут принцип выборности лучших должен был это сделать..
И если удасться восстановить авторитетность этой гурукулы - будем продолжать в ее рамках действовать. Но пока она прекратила свое существование. Это - факт.
Ибо гурукула жива, когда есть Квалифицированные наставники и управление. Иначе - просто цирк, очередная пустая церковь.
Будет ли она дальше восстановлена, и будет ли дальше держаться 10 тысяч лет - одному Богу известно. А мы все равно должны действовать в своих обстоятельствах в том направлении, как действовал Ачарья, для чего он все это создавал. И даже если ИСККОН исчезнет - это ровным счетом ничего не меняет. Мы можем понять принцип, по которому действовал Ачарья и продолжать его миссиию. То есть миссию Гауранги, ибо они - неотличны.
И все это элементарно видно, когда принять изначальный субъект и осмотреться потом на то, что мы должны сейчас в своих обстоятельствах.
А просто цепляться за труп (ИССКОН), причитать там .. мне кажется, это глупости. Мы должны и можем действовать в любой ситуации, которую Господь ниспошлет. И Он именно на это и расчитывает, ставя нас в такую ситуацию. Ему - виднее, как дальше проставить судьбу Золотого Вкрапления. И Гита об этом: не твое это дело, сколько погибнет, исчезнет ли династия.. Если ты четко узнаешь, в чем твой долг сейчас - этого должно быть достаточно. Не привязывайся к "святому", но к своим самым адекватным усилиям в своей ситуации..

Одновременно оба момента!
Отдельно - прилагать все необходимые и возможные усилия к тому, чтобы восстановить ИСККОН. Я ни в коей мере с этим не спорю, и делаю, видимо, немало в этом направлении со своей стороны. По принципу Гиты: не привязываясь к успеху или неудаче. Кришне - виднее, как дальше поступить..
Но одновременно с этими усилиями - выполнять дальше главное в Миссии. Где все начинается с понимания.
А помеха, мешающая нам так действовать: идолопоклонство, убивающее Учение и Миссию. Тут и выбор, к чему привязываться изначально.

 Отправлено: 11.08.13 14:19. Заголовок: Арджун, Вы не ответи..

Арджун, Вы не ответите на мои вопросы, заданные в моем предыдущем ответе Вам?

цитата:

Все просто: гурукула - это "организация" определенной личности. В данном случае - ИСККОН. Это есть гурукула Шрилы Прабхупады. Не больше, и не меньше.

То, что Вы используете свои термины и свой язык, затрудняет общение и взаимопонимание. Вы придаете негативный оттенок понятию "традиция" и используете слово "традиционники", даже в контексте следования гуру, представителя Кришны, нынешнему звену парампары; превращаете это в некий негатив. Я Вам привел доказательства, что это ошибочное мнение. Сосредотачиваться на гуру опасно тогда, когда он неистинный и учит отклонениям, это и есть покрытие истинной религии ядом фарисейства. Я правильно понял, что Вы называете идолопоклонством даже поклонение Шриле Прабхупаде и бережное отношение к его наставлениям? В таком случае читаем определение этого слова (из "Википедии"):

цитата:

Идолопокло́нство, идолопокло́нничество, идолослуже́ние — поклонение идолам (обычное для многобожия) как религиозный культ[1]. В авраамических религиях (иудаизм, христианство, ислам) — поклонение идолу, как подмена поклонению истинному Богу (греч. εἰδωλολατρεία). Идолопоклонство, по-еврейски — עבודה זרה (авода зара) — «чуждая служба», то есть поклонение чужому, с точки зрения иудеев и христиан, не существующему богу. По мнению чтимого христианами апостола Павла: мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого (1Кор.8:4) По-еврейски «идол» אליל (элиль), что переводится как «божок», поэтому идолопоклонство — это отказ от веры в истинного Бога, или подмена Его неким придуманным существом. Для ветхозаветных евреев идолопоклонниками были те, кто, оставив или не зная Бога Израиля, поклонялись неким «богам», которые были ничем иным как олицетворёнными силами природы, обожествлёнными людьми или даже животными. Фактически, для евреев идолопоклонство было альтернативным именованием язычества и отступничества.

То есть, по-Вашей логике, поклонение Шриле Прабхупаде – это отступничество? Идолопоклонство – это когда поклоняются, например, лжегуру, когда выдумывают ложного кумира, которому поклоняются выдуманными способами. Как всё это относится к тому, чтобы тщательно изучать и следовать букве и духу ачарьи – Шрилы Прабхупады и его предшественников, вплоть до Господа Чайтаньи и Господа Кришны? Вам не кажется, что это подмена понятий?

Вы неоднократно упоминаете "Завещание Гауранги", которое в Вашей формулировке звучит как "Донести до каждого". Что это за завещание? В какой из биографий Шри Чайтаньи о нем говорится, или, может быть, в "Шри Шикшаштаке"? В "Шри Чайтанья-чаритамрите", "Чайтанья-Бхагавате", "Чайтанья-Мангале", книге Шрилы Прабхупады "Учение Господа Чайтаньи", еще в какой-то книге? Вы не отвечаете на вопросы: донести что именно? Донести каким образом? Если Вы не можете ответить за свои слова, какой я должен сделать вывод, кроме того, что этот лозунг имеет мало общего с указаниями Шри Чайтаньи Махапрабху? А если так, то какой смысл вести обсуждение дальше, если основа оказывается ошибочной? Вы можете ответить – из какого источника Вы приводите "Завещание Гауранги" и как конкретно оно звучит?

Вы снова и снова настаиваете: "Гауранга рекомендовал каждому стать Ачарьей". Я Вас попросил привести цитату. Вы этого не делаете. Почему? Это разве уважительное отношение к собеседнику в Вами же начатой дискуссии? Возможно, Вы забыли, что именно говорил Господь Чайтанья, может что-то неправильно поняли. Обосновывать свои утверждения в дискуссии на духовные темы надо цитатами, это элемент аскезы речи, о котором говорит Кришна в Гите (18.15):

Aскетизм речи состоит в том, чтобы говорить правдивые слова, несущие благо людям, и избегать оскорбительных речей. Также следует регулярно декламировать ведические писания.

КОММЕНТАРИЙ: [...] Кроме того, мы не должны говорить всякую чепуху. Ведя беседы в религиозных кругах, следует подкреплять свои слова цитатами из священных писаний. Следует сразу же сослаться на то место в шастрах, которое подтверждает сказанное.

Повторю просьбу: пожалуйста, приведите цитату, подтверждающую Ваши слова: "Гауранга рекомендовал каждому стать Ачарьей".

Далее, Вы пишите: "гурукула Прабхупады" и даете свое толкование этой фразы. Почему не называть вещи своими именами? Шрила Прабхупада переводит санскритское слово Kula как династия, семья, община, группа, класс. Как мы должны понять, что Вы имеете в виду именно "организацию"? Кроме того, ИСККОН – это не отдельная организация, а сообщество отдельных организаций, ее членов и сторонников, то есть международное движение. Слово Gurukula означает школа (место) духовного учителя для обучения в качестве брахмачари. В ИСККОН гурукула обозначает образовательный центр для обучения детей в качестве брахмачари. Вы даете другое определение:

"Все просто: гурукула - это "организация" определенной личности. В данном случае - ИСККОН. Это есть гурукула Шрилы Прабхупады. Не больше, и не меньше".

Честно говоря, не понимаю, почему не сказать просто "ИСККОН", зачем использовать многозначные фразы, которые Вы толкуете известным лишь Вам образом? Как мы можем продуктивно общаться, если это происходит снова и снова? У Вас своя индивидуальность, свой уровень образования, свои особенности использования языка, я это всё понимаю, но почему Вы идете на подмену понятий и вкладываете свое толкование в термины?

цитата:

Если идти от Прабхупады - "отречение", если идти от Гауранги - обратное отречению.

Откуда этот вывод? Если это не аксиома, в которую я должен просто поверить, почему Вы не объясняете такие выводы, почему не подтверждаете свои слова писаниями? Вы сами ниже пишите: "Мы можем понять принцип, по которому действовал Ачарья и продолжать его миссиию. То есть миссию Гауранги, ибо они - неотличны". Если не отличны, почему у Вас выходит, что Прабхупада давал что-то отличное от учения Господа Чайтаньи и не Его методы распространения движения санкиртаны? Я просил показать на примерах, в чем принципы и методы, которым учил Шрила Прабхупада, противоречат Господу Чайтанье. Вы ответить за свои слова не смогли до настоящего момента. В ведической цивилизации если искренний человек проигрывал философскую дискуссию, он принимал позицию оппонента и даже становился его последователем.

цитата:

И указал на вроде бы совсем отдельный вопрос в этой связи: уничтожение Личности преданного. Просто преклонение, и все..

Это Ваше толкование. У "Личности преданного" есть масса возможностей проявить себя – масса. Вы, если я правильно понимаю, расширяете смысл этой фразы до того, чтобы заменить кем-то другим Ачарью, Господа Чайтанью, основать свою организацию (например, Ваш "ИСККОН-М" – модернизированный ИСККОН, в котором прописываете созданные Вами минимальные стандарты (один круг джапы, например), свое видение функционирования GBC, в состав которого "могут приглашаться даже представители Матхов, признающих Абхая Прабхупаду великим Садху" – почитайте эту тему: http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-2-0-00000087-000-0-0-1373873192 и даже утверждать список "шикша- и дикша-гуру" (а ведь сколько материалов и обсуждений было про гуру-таттву и указания Шрилы Прабхупады...), у себя на форуме делаете новый перевод Гиты, который якобы ближе к оригиналу, без толкований каких-либо школ. Я искренне не понимаю - зачем? Вот что Шрила Прабхупада пишет во введении к "Бхагавад-гите как она есть":

"Если и есть во всем этом какая-то моя заслуга, то она заключается только в том, что я старался представить Бхагавад-гиту такой, как она есть, не делая никаких изменений. До сих пор все английские издания Бхагавад-гиты предпринимались с целью удовлетворить чьи-либо личные амбиции. Однако мы представляем Бхагавад-гиту как она есть и стремимся донести до читателя суть миссии Верховной Личности Бога, Кришны. Свою удачу мы видим в том, чтобы рассказать людям о воле Кришны, а не о воле какого-нибудь мирского краснобая, будь то политик, философ или ученый, ибо несмотря на все свои познания в других областях, они ровным счетом ничего не знают о Кришне. Когда Кришна говорит: Ман-мана бхава мад-бхакто мад йаджи мам намаскуру и т.д., мы в отличие от так называемых ученых не считаем, что Кришна и Его внутренний дух отличны друг от друга. Кришна абсолютен и потому между именем Кришны, формой Кришны, качествами Кришны, играми Кришны и т.д. нет совершенно никакой разницы. Любому, кто не является преданным Кришны и не принадлежит к системе парампары (цепи ученической преемственности), трудно понять абсолютное положение Кришны. Когда так называемые ученые, политики, философы и свами, не обладающие совершенным знанием о Кришне, пишут комментарии к Бхагавад-гите, они, как правило, стараются либо изгнать оттуда Кришну, либо уничтожить Его. Такого рода неавторитетные комментарии к Бхагавад-гите получили название майавадабхашьи, и Господь Чайтанья предостерегал нас против общения с авторами, которые являются самозванцами. Он ясно говорит, что каждый, кто пытается осмыслить Бхагавад-гиту с позиций философии майавады, совершает непоправимую ошибку. Как следствие такой ошибки человек, изучающий Бхагавад-гиту будет сбит с толку, сойдет с пути духовного развития и не сможет вернуться домой, к Богу. Наша единственная задача состоит в том, чтобы представить Бхагавад-гиту такой, как она есть, и помочь обусловленным душам достичь той же цели, ради которой Кришна нисходит на нашу планету один раз в день Брахмы, или каждые 8 600 000 000 лет. Эта цель определена в Бхагавад-гите и мы должны принять ее такой, как она есть; в противном случае наша попытка понять Бхагавад-гиту и ее рассказчика, Господа Кришну, лишится всякого смысла".

У Вас написано:

цитата:

Предистория,- из вступления к своему переводу. .. Постарался быть максимально ненавязчивым и близким к оригиналу, ибо такового не было пока. Комментарии рассчитаны на максимально прямое понимание Бхагават-гиты со стороны знания Шримат Бхагаватам, а также наставлений представителей Высшего Знания сейчас на этой планете. Это одна из трех базовых непротиворечивых возможностей ее интерпретировать. Отдельно еще можно рассматривать школы Брахмавади и Адвайты, на что также будет по-возможности обращаться внимание. Цель - логичное последовательное изложение этой высшей науки, по возможности ненавязчиво и интересно. .. Шлоки я старался максимально приблизить к тому виду, в каком они были даны в оригинале. Это несколько затрудняет их быстрое понимание, зато это понимание имеет смысл, максимально приближенный к оригиналу.

Вы, разумеется, вольны делать то, что хотите (хотя ответственность за всё тоже есть)...

Не понимаю, как Вы можете давать свои трактовки таким философским вопросам, как, например, о том, были ли души в духовном мире или нет (цитата с Вашего форума):

цитата:

Вы хотите сказать что душа не была в духовном мире? Душа Прабхупады - была. Но большинство дальше брахмаджети не поднимались никогда.

Вы не согласились с мнением Шрилы Прабхупады, других ачарьев (Бхактивиноды Тхакура и Бхактисиддханты Сарасвати), цитат из "Шримад-Бхагаватам", которые приводились в изобилии в статье "Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре", хотя и оставили там комментарии. Как я должен к этому относиться?

На форуме у Вас есть, насколько я понимаю, практическая реализация того, как "доносить до каждого" (Ваш принцип – спуститься на их территорию): подфорумы для "материалистов", "Адвайта" (имперсонализм), "поклонение (полу-)Богам" и т.д. Это адаптация к "нашим обстоятельствам" того, чему учил Господь Чайтанья? Позвольте спросить: Вы хорошо изучили, что Он говорил на эти темы? В своей статье Вы пишите о том, что хорошо бы выпускать мировые новости в "прикольной "материальной" медиа-работе" (проповеднической, судя по всему), и это часть "самого серьезного служения Гауранге". Вы пишите снова и снова, что главное упускается повсюду в мире и во всех религиях – квалификация. Что надо действовать как мадхйама, а не быть вечным неофитом. Что надо опираться как на фундамент на учение Гауранги, а не Шрилы Прабхупады (разве они принципиально отличны или несущественно то, что текущее звено парампары, ачарья, внес более поздние акценты в развитие всемирного движения санкиртаны?). Можно спросить: Вы тщательно изучаете наставления Господа Чайтаньи, соблюдаете строго регулирующие принципы, которые Он дал? Ведь если нет, то о какой именно квалификации идет речь? Почему Вы создаете организацию "ИСККОН-М" со своими собственными регулирующими принципами? Как мне убедиться в том, что у Вас действительно есть квалификация, согласно которой это всё вообще разумно, нужно, правильно? Подумайте, пожалуйста, может, это ошибка? Кроме того, если "законы" и "традиции" не так важны, если надо приспосабливаться к "нашим обстоятельствам", если каждый должен стать Ачарьей, то почему Вы устанавливаете правила, а кто-то должен их принимать, а не устанавливать свои собственные правила в соответствии со своим видением обстоятельств? Кроме квалификации у Вас есть полномочия? Кто Вам дал разрешение на изменение стандартов преданного служения (цитата с Вашего сайта, посвященного ИСККОН-М):

цитата:

Регулирующие принципы. Приходится признавать, что на настоящем тапе проявления СК (максимально приемлемого для обычных людей) нужно ввести и отдельные регулирующие принципы для нашего времени. Сейчас проявлена стадия "донести до каждого", в отличии от прошлой стадии проставления на уровне мирового религоведения. И здесь есть четкие критерии оценок. Например - нам нужно "спускаться в мир", ибо мы вызываемся их привлечь, и наши миры должны быть достаточно синхронизированны с интересами обычных вменяемых людей этого мира. Всерьез научно изучив этот момент, ИСККОН-М вводит для себя такие минимально необходимые стандарты: Главное: как минимум один круг джапы в сутки, предложения пищи Абхаю Прабхупаде. Дополнения: Нарушениями местных регулирующих принципов считается: любое употребление любых видов "веществ" (кроме необходимых по минимуму по здоровью) с помощью шприца

У меня вопрос: на основе чего всё это? Почему только с помощью шприца, разве по-другому наркотики нельзя принимать, и алкоголь, выходит, можно пить? В чем логика? Почему "нужно признать" то, что Вы пишите, и на каком основании называете это "научным"? Принцип "спуститься в мир", чтобы поднять других в бхакти имеет свои пределы, Вы согласны с этим? Господь Чайтанья говорил: асат-санга тйага – эи вайшнава ачара. Поведение преданного таково, что он отказался от неблагоприятного тесного общения (шесть принципов: не раскрывать сокровенные мысли - в данном случае атеистам, - не выслушивать их сокровенные мысли и т.д.). Шрила Прабхупада объяснял, как это применять к проповеди, к работе. Проповедь состоит в том, чтобы людям давать свое общение, а не опускаться на их уровень. Не к мирским людям надо приспособиться, а их приспособить к преданному служению. Так поступал Господь Чайтанья, Нитьянанда Прабху, Харидас Тхакур. Их движение - движение санкиртаны, воспевания Святых Имен Кришны. У Вас нужно "спускаться в мир" настолько, что Вы официально снижаете стандарты. Это капитуляция перед Майей. Если кто-то не может следовать стандартам, данным Шрилой Прабхупадой (а во времена даже Бхактисиддханты Сарасвати они были еще строже), он может, по крайней мере, поставить себе такую цель, стремиться к этому, молиться об этом, возвышаться до этого. Иначе все обречено оставаться на материальном уровне. И тогда о каких мадхьямах может идти речь?

Принцип, который установил Сам Кришна - обращаться к Нему через гуру, Его представителя, дорогого Ему преданного, и доставлять радость гуру (мы на самом деле мало чем можем реально услужить Самому Кришне):

"Поэтому иметь прибежище у истинного духовного учителя и служить ему, и доставлять ему радость, и получать его милость очень важно. Без этого не может быть прогресса в сознании Кришны. И если духовный учитель не является чистым преданным, он неспособен дать вам Кришну. Он просто обманщик и негодяй. [...] Не имея истинного духовного учителя, вы можете повторять Харе Кришна вечно, но не сможете прогрессировать, потому что Кришна не открывает Себя при таком подходе. Он открывается лишь тем преданным, которые предаются Его чистым преданным, служат им и доставляют радость".
(Из письма Шрилы Прабхупады ученикам в Лондоне, июль 1969 г.)

►710215SB.GOR Lectures
Прабхупада: Не надо специального блюда. Процесс таков: всё, что мы предлагаем Божеству, это предлагается гуру. А гуру предлагает своему гуру. Так это доходит до Кршны. Мы не предлагаем Радха-Кршне напрямую. Нет. Мы не имеем права. И Он не принимает, когда предлагают напрямую. Изображения ачарьев – почему они здесь стоят? На самом деле подношение нужно предлагать своему гуру, а он предложит своему гуру, он – своему гуру, он – своему гуру. Так это дойдёт до Кршны. Таков процесс. Вы не можете напрямую обращаться к Кршне или к другим подчиненным Кршны. Это невозможно.

►740528SB.ROM Lectures
"Такова система парампары. Как вы получаете знание от одного звена к другому… Нараяна, Кршна, дал наставления Вьясадеве. Брахма, Брахма дал наставления Нараде. Нарада поведал их Вьясадеве. Вьясадева – своему ученику Мадхвачарье. Мы тоже должны следовать этому принципу, таким же образом. Прежде всего мы выражаем почтение духовному учителю, как это было сделано по отношению к Шукадеве Госвами. Там вйаса-сунум упайами гурум мунинам. Затем – его духовному учителю, потом – его… затем – его духовному учителю, затем – его духовному учителю, его духовному учителю, его духовному учителю, в конечном итоге – Кршне. Таков процесс. Не пытайтесь приблизиться к Кршне напрямую, перепрыгнуть. Это бесполезно. Как вы получаете знание по звеньям, по системе парампары, точно так же нам следует обращаться к Кршне по этим звеньям".

Таков принцип, установленный Самим Кришной, - тадийанам - служение тому, кто близко связан с Ним, и это даже более ценно, чем служить непосредственно Кришне. Бхакти - это сознание Кришны анукула, то есть выполнение желаний Кришны и гуру, а самовольная деятельность, не соответствующая их желанию - это сознание Кришны пратикула (как, например, Камса был погружен в сознание Кришны, но с намерением убить Кришну - это пример практикулы, который приводит Шрила Прабхупада). Я вижу те же признаки пратикулы в Ваших действиях, поэтому писал: пожалуйста, будьте осторожны в самодеятельности, потому что чрезмерная самодеятельность перестает быть бхакти, преданным служением.

Далее, Вы пишите: все должны стать Ачарьями. Снова вопрос: откуда всё это, почему я должен в это верить, где разумное объяснение этому? Такой подход может перерасти в сахаджию - в то, что сделали с движением Господа Чайтаньи всевозможные апа-сампрадаи (выдумывание своих мантр, свои принципы, родовая преемственность госвами, вместо ваидхи-бхакти обращение сразу к рагануга-бхакти и т.д.). Вы пишите: ИСККОН якобы "труп" (Вы уверены, что весь ИСККОН окоченелый труп, Вы уверены, что не осталось искренних последователей и учеников Шрилы Прабхупады в ИСККОН?), а значит (вместо того чтобы следовать наставлениям Ачарьи) мы можем воспользоваться этим поводом и выдумывать что-то свое, "в своих обстоятельствах", ведь думать имеет право не только Прабхупада? Вы можете организовать центр у себя в Ялте и даже зарегистрировать его как ИСККОН, почему сразу говорить, что ИСККОН труп. Почему Вы не пытаетесь высказать свое мнение и попросить прокомментировать, спросить, нет ли здесь недостатков, почему так мало обосновываете цитатами? Почему, насколько я вижу, не принимаете слова Шрилы Прабхупады, которые я приводил Вам в качестве цитат (я уже не говорю про ценность того, чтобы собрать все эти цитаты и перевести)? Вы не отвечаете на них и не корректируете свою позицию. Я хотел и хочу видеть в Вас искреннего преданного Господа Чайтаньи, но, пожалуйста, помогите мне в этом. Под весом всего того, что я написал выше, мне все тяжелее воспринимать Ваши публикации как скорее полезные, чем наоборот. Я со многим изложенным Вами соглашался и соглашаюсь, ценю Ваши идеи, но разногласия становятся очень большими, и Вы, судя по повторению Вашей позиции, не хотите ни признавать возможные недочеты в своем понимании, ни отвечаете на большинство вопросов и возражений. Прошу простить меня за возможно резкий тон и обсуждение неприятных вопросов, я уважаю Вас как личность, Ваш энтузиазм проповедника, но Вашу нынешнюю позицию считаю частично, но по принципиальным вопросам, серьезно противоречащей учению Господа Чайтаньи и Его представителя, Шрилы Прабхупады. Если убедите меня в обратном обстоятельными ответами – буду только рад.

 Отправлено: 11.08.13 17:30. Заголовок: Харе Кришна Алексан..

Харе Кришна Александр прабху. Просто отличный пост, аргументированный, ясный, логичный, понятный, думаю для любого читателя, по крайней мере, мне было всё понятно. На мой взгляд, тема полностью исчерпана. Если будет продолжение, то это будет означать, борьбу с ветряными мельницами, собственного изготовления.

И ещё. То, что этот преданный создаёт ИСККОН - М, меня повергло в шок. Это означает, что у нас появился современный "ачарья" - маявади, сахаджия. Александр прабху, Вы всё правильно ответили ему, лично я полностью согласна с Вашими комментариями. Этот преданный просто безумно, не логично, оскорбительно, пишет о Шриле Прабхупаде. Зачем так бесполезно, оскорбительно расходовать своё драгоценное время, пытаясь что-либо доказать этой личности, если для этой личности Основатель - Ачарья ИСККОНа Шрила Прабхупада не является авторитетом, уполномоченным Махапрабху, то все последующие Ваши Александр аргументы, основанные на ШАСТЕ - ШРИЛЕ ПРАБХУПАДЕ, будут просто опровергаться на уровне измышлений своего разнузданного ума, управляемого МАЕЙ.

 Отправлено: 12.08.13 02:43. Заголовок: Александр пишет: Ар..

Александр пишет:

цитата:

Арджун, Вы не ответите на мои вопросы, заданные в моем предыдущем ответе Вам?  цитата: Все просто: гурукула - это "организация" определенной личности. В данном случае - ИСККОН. Это есть гурукула Шрилы Прабхупады. Не больше, и не меньше. То, что Вы используете свои термины и свой язык, затрудняет общение и взаимопонимание. Вы придаете негативный оттенок понятию "традиция" и используете слово "традиционники", даже в контексте следования гуру, представителя Кришны, нынешнему звену парампары; превращаете это в некий негатив. Я Вам привел доказательства, что это ошибочное мнение. Сосредотачиваться на гуру опасно тогда, когда он неистинный и учит отклонениям, это и есть покрытие истинной религии ядом фарисейства. Я правильно понял, что Вы называете идолопоклонством даже поклонение Шриле Прабхупаде и бережное отношение к его наставлениям?

Да, я не дошел еще до Вашего того поста - за это простите. Но уж тогда с этого сейчас начну, как видимо во-многом его проясняющего, особенно вконтексте того, что уже было сказано.
Итак: да, именно негативный смысл я и подразумеваю.
Но это не означает ни в коем случае неуважительное отношение к своему Учителю!
Откуда такие сравнения?? А кроме как в крайностях - никак? И какой же я повод дал, чтобы подозревать меня в негативе по отношению к Прабхупаде?
Кстати об этом. Вы не слышали такие например его выражения:
«..Ради того, чтобы превратить таких людей в вайшнавов, можно нарушить какие-то формальности и в каких-то деталях отойти от установленного порядка».
«...Нет. Традиция, религия - все это материальное. Все это тоже обозначения... Наша единственная традиция – это как удовлетворить Вишну».
??

цитата:

То есть, по-Вашей логике, поклонение Шриле Прабхупаде – это отступничество? Идолопоклонство – это когда поклоняются, например, лжегуру, когда выдумывают ложного кумира, которому поклоняются выдуманными способами. Как всё это относится к тому, чтобы тщательно изучать и следовать букве и духу ачарьи – Шрилы Прабхупады и его предшественников, вплоть до Господа Чайтаньи и Господа Кришны? Вам не кажется, что это подмена понятий?

Поклонение Шриле Прабхупаде как самодостаточный процесс - да. Это позволительно на уровне неофитов, но кто вот так имеет мужество проповедовать, сравнивать, для него это - непозволительно. Он должен знать фундамент, о чем была речь. Рассматривать Учителя прежде всего как слугу и знать его Миссию.
Иначе - это и есть идолопоклонство. Смыслы у этого выражения - они разные. Поискать в "википедиях" этот смысл, или может это будет всеже понятно - что я имел ввиду?

цитата:

Вы неоднократно упоминаете "Завещание Гауранги", которое в Вашей формулировке звучит как "Донести до каждого". Что это за завещание?

Я так понял, и вскорости поищу эти моменты. Но и Шрила Прабхупада так понял, - может это будет иметь для Вас серьезное значение?

«Я не хочу обсуждать деятельность моих духовных братьев, но это факт, что они не посвятили свою жизнь проповеднической деятельности. Все удовлетворены местом жительства под названием «храм», они занимают своих учеников добычей пищи трансцендентными методами, едят и спят. У них нет ни малейшего представления о том, как распространить учение Шри Чайтаньи Махапрабху.
Мой Гуру Махараджа много раз сожалел об этом, и он думал, что если хотя бы один человек поймет принцип проповеди, его миссия увенчается успехом.
..
Так что занимать и юношей, и девушек всецело духовной деятельностью – это сознательная тактика, помогающая как можно шире распространить Движение сознания Кришны.
Завистливым глупцам, которые возмущаются по поводу совместной деятельности таких юношей и девушек, остается лишь довольствоваться собственной глупостью, ибо они не способны находить новые пути распространения сознания Кришны, используя для этого подходящие средства.
Их стереотипные методы никогда не помогут распространить сознание Кришны. Поэтому то, что мы делаем, совершенно по милости Господа Чайтаньи Махапрабху, поскольку именно Он предложил изобретать способы заинтересовать тех, кто избегает сознания Кришны».

Может пока на этом приостановимся, и четко это обсудим?