Отправлено: 07.12.11 05:59. Заголовок: "Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре" (о "падении" души)

"Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре"

Ответ на статью "Падение дживы"

"Необходимо узнавать о Кришне от ачарьев. Ачарйаван пурушо веда ["Чхандогья-упанишад" 6.14.2] – тот, кто следует по пути, указанном ачарьями, знает всё в истинном свете".
("Шримад-Бхагаватам" 10.13.19, комментарий)

Меня попросили прокомментировать статью "Падение дживы" (автор данной статьи мне неизвестен). В своем ответе я постараюсь достаточно подробно изложить тему о том, как мы оказались в материальном мире и опровергнуть положения статьи "Падение дживы", с которыми я не согласен. Приведу довольно много цитат из наставлений Шрилы Прабхупады и шастр, чтобы те, кто желает разобраться в этой теме, могли почерпнуть сведения и цитаты из этой публикации. Если знаете английский язык и хотите изучить эту тему подробнее, дам ссылки на блестящие, на мой взгляд, статьи Гаура Гопала прабху, содержащие множество цитат Шрилы Прабхупады: http://www.prabhupadanugas.eu/?p=8264 и http://www.harekrsna.com/sun/editorials/11-11/editorials7953.htm и статью Патита-павана прабху с цитатами из наставлений Шрилы Прабхупады и Шрилы Бхактивиноды Тхакура: http://www.harekrsna.com/sun/editorials/04-12/editorials8507.htm

***

цитата:

(Можно много спорить, были мы в играх или не были, но самое главное свидетельство того, что не были - приводимые дальше отрывки из книги Бхактивиноды Тхакура "Джайва-дхарма").

Прежде всего, можно спросить: почему для автора статьи "главным свидетельством" не являются утверждения Шрилы Прабхупады, основанные на примерах и цитатах из шастр? После прочтения приводимых отрывков из "Джайва-дхармы" появляются и другие вопросы: во-первых, насколько точен перевод с бенгали на английский и с английского на русский? Неверный перевод может в значительной степени изменить смысл высказываний. Но и в приводимом авторе переводе "главное свидетельство" на поверку оказывается не очень убедительным, так как эти выдержки (далее они будут процитированы) можно истолковать как подтверждение того, что мы однозначно не были в играх Кришны, лишь с натяжкой (не даром автор статьи написал об одной из фраз, что там якобы "лукавят, фильтруют информацию"). Более того, в качестве непосредственного доказательства в статье приведено всего лишь две цитаты, которые толкуются определенным образом – для меня не очевидным, – но в самой "Джайва-дхарме" есть и другие места, которые свидетельствует о том, что изначально мы были в духовном мире, однако автор статьи не упоминает о них. То есть, с самого начала обоснование позиции, представленной в статье, вызывает серьезные вопросы.

цитата:

Думать о том, что любовное служение Радхе и Кришне может нелепо и бессрочно прерваться из-за зависти к Богу - оскорбление Бхакти-деви, олицетворенного преданного служения.

Это ничем не обоснованное обвинение. Скорее, думать, что Кришна сделал все живые существа роботами или зомби, лишенными присущей Ему свободы воли (которая подразумевает возможность злоупотребить ею) и рабами так называемой "любви", которая не является добровольной – это оскорбительный утопизм. Пограничная энергия, к которой относятся дживы, является слугой пуруши, Бога, а слуга иногда хочет побыть господином, такова реальность жизни. Склонность к независимым чувственным наслаждениям есть у живых существ в скрытом состоянии, даже в духовном мире, но воспользоваться ею решают далеко не все живые существа (на одной из видеозаписей Шрила Прабхупада говорит, что 90% живых существ никогда не злоупотребляют своей независимостью). Когда живое существо использует свою свободу выбора и решает попробовать наслаждаться самостоятельно, у него возникает двойственность желания господствовать и зависти/ненависти к Богу. Кришна упоминает об этом в Бхагавад-гите:

иччха-двеша-самуттхена
двандва-мохена бхарата
сарва-бхутани саммохам
сарге йанти парантапа

"О потомок Бхараты, о покоритель врагов, все живые существа появляются на свет, оказываясь во власти иллюзорной двойственности, возникающей из желания и ненависти".
(Бг. 7.27)

"Материальное рабство начинается с того, что живое существо отдает себя под контроль материи под влиянием ложного эго, которое заставляет живое существо стремиться к господству над материальной природой. В «Бхагавад-гите» (7.27) сказано: иччха-двеша-самуттхена. В живом существе возникают два стремления. Одно из них - это иччха, желание господствовать над материальной природой или стать таким же великим, как Верховный Господь. Каждый из нас стремится стать самым великим человеком в материальном мире. Двеша значит «зависть». Когда живое существо начинает завидовать Кришне, Верховной Личности Бога, оно думает: «Почему Кришна должен быть всем и вся? Я ничуть не хуже Кришны». Два этих чувства - желание стать Богом и зависть к Нему - являются изначальной причиной материального рабства. До тех пор пока у философа, имперсоналиста или буддиста сохраняется желание быть Всевышним, стать всем или отрицать существование Бога, продолжает существовать и причина его материального рабства, поэтому ни о каком освобождении не может быть и речи".
(Ш.Б. 3.27.20, комментарий)

Шрила Прабхупада объясняет этот вопрос подробнее:

"Даже на Вайкунтхе, если я желаю: "Почему я должен служить Кришне? Почему бы не стать Кришной?" Я сразу же падаю. Это естественно. Слуга служит господину, но иногда он может подумать: "Если бы я мог стать господином". Они думают в таком духе, пытаются стать Богом. Это иллюзия. Вы не можете стать Богом. Это невозможно. Но он ошибочно так думает".

Випина Пурандара: Почему Кришна не защищает нас от этого желания?

Шрила Прабхупада: Он защищает. Он говорит: "Ты, негодяй, не желай. Предайся Мне". Но вы – негодяй, вы не делаете этого.

Випина Пурандара: Почему Он не спасет меня от такого образа мыслей?

Шрила Прабхупада: Это означало бы, что ты лишишься своей независимости.

Это насилие. На бенгали говорится: "Если поймаешь девушку или парня и будешь твердить: "Люби меня, люби меня, люби меня". Это разве любовь? "Люби меня, иначе я убью тебя!" Это любовь?

Кришна не хочет такой любви – под дулом револьвера. "Люби меня, а не то убью тебя!" Это не любовь, это – угрозы. Любовь – это обоюдный, добровольный, хороший обмен чувством. Тогда есть любовь. А не заставлять силой – это изнасилование. Почему одного называют любовником, а другого – насильником?
(Выдержки, 8 июля 1976 г, Вашингтон)

Ален Гинзберг: Как началось это покрытие материей?

Шрила Прабхупада: Началось?

Ален Гинзберг: Подобно материальной тени. Как мы попали сюда?

Шрила Прабхупада: Да. Да. Это очень естественно. Потому что джива, хотя и является пара-шакти, обладает независимостью. Так что когда он хочет имитировать Кришну.

Ален Гинзберг: Как мы пали в это?

Шрила Прабхупада: В духовном мире наслаждающийся – Кришна. А все другие, они предназначены для наслаждения – тот, кто доминирует, и те, над кем доминируют. Господь – этот тот, кто доминирует, поэтому там нет разногласий. Они знают: "Господь доминирует, а мы должны служить". Когда это настроение служения портится: "Зачем служить Кришне? Почему не себе?" – это Майя".
(Беседа с Алленом Гинзбергом, Колумбус, 5-14-69)

Преданный: Когда мы живем в духовном мире и служим Кршне, у нас совершенные отношения с Кршной. Что становится причиной нашего падения в материальный мир, ведь мы уже служим Кршне?

Шрила Прабхупада: Потому что вы хотите пасть. Здесь это объясняется: "Не падайте". И как только вы вступаете в контакт с материальной природой, тогда вы падаете.

Преданный: Шрила Прабхупада, я не могу понять, почему у нас должно быть нечистое желание, когда мы уже служим…

Шрила Прабхупада: Потому что у вас есть небольшая свобода. Почему кто-то не приходит сюда, а идет в винный магазин? Это его желание. Потому что он имел контакт с другим видом материального качества.

Преданный: В "Шримад-Бхагаватам" говорится, что Кришна не хотел, чтобы мы пришли в этот материальный мир. Если Кришна не хотел этого, почему мы здесь?

Шрила Прабхупада: Да. Вы вынудили Кришну позволить вам прийти. Как, например, ребенок вынуждает своего отца. Отец говорит: "Дорогой сынок, не делай этого. Не ходи туда". Но он настаивает: "О, я должен сходить. Я должен пойти. – Хорошо, иди на свой страх и риск. Вот и всё. И будешь страдать". Что можно поделать? Поскольку вы – Сын Бога, у вас есть независимость. [У Бога] полная независимость, он всемогущий, поэтому вы унаследовали качество своего отца. У вас есть небольшая независимость. Бог не вмешивается в вашу маленькую независимость. Если вы настаиваете: "Я должен уйти и наслаждаться независимо", – Бог говорит: "Хорошо, можешь идти". Таково положение дел. Вы вынуждены получить санкцию. Это факт. Но когда вы настаиваете, Бог дает санкцию. И вы приходите и наслаждаетесь.
(Лекция по Бхагавад-гите, 13.22-24 – Мельбурн, 25 июня 1974 г.)

Шрила Прабхупада: Уйти к Кришне означает, что вам придется обрести свое изначальное, духовное тело. Духовное тело уже есть, но мы сейчас покрыты этим материальным телом".
(Германия, 22 июня 1974 г.)

Парамахамса: Но в конечном итоге, если мы придем к Кршне, возврата не будет.

Шрила Прабхупада: Возврат есть, это добровольно. Возврат есть.

Парамахамса: Если захотим.

Шрила Прабхупада: Да.

Парамахамса: То есть, мы можем перенестись в духовный мир и вернуться?

Шрила Прабхупада: Да.

Парамахамса: Пасть.

Шрила Прабхупада: Да, как только мы начинаем стремиться: "О, этот материальный мир такой замечательный". "Да, – говорит Кришна. – Да, можешь идти". Вот как, например, никто не интересуется сознанием Кршны.

Эта тенденция означает независимость. Каждый может понять, что независимость подразумевает, что можно воспользоваться ею правильно, а можно злоупотребить. Вот что такое независимость. Если сделать только один путь: вы не можете пасть, – это не является независимостью. Это принуждение силой. Поэтому Кришна говорит: йатхеччхаси татха куру – "Теперь поступай так, как пожелаешь".

Поскольку ты – неотъемлемая часть Бога, – Бог обладает полной независимостью, – но у тебя есть небольшая независимость, пропорционально, потому что ты – неотъемлемая частица.
(Выдержки, Лос-Анджелес, 23 июня 1975 г.)

Преданный: Ну, я полагаю, однажды Вы сказали, что когда обусловленная душа достигает совершенства и выбирается из материального мира, отправляется на Кршналоку, возможности пасть нет.

Шрила Прабхупада: Нет! Возможность есть. Но он не возвращается. Вот как, например, засунув палец в огонь, ты больше никогда не сделаешь этого снова, если ты на самом деле разумен. Те, кто возвращается к Богу, они становятся разумными.
(Лекция по Чч. Ади-лила 7.108, 18 февраля 1967 г.)

"По своей природе каждое живое существо, даже если он находится на Ваикунтха-локе, имеет шанс пасть".
(Письмо Шрилы Прабхупады 27.10.69)

"Мы все были на планете Вайкунтхе. Теперь мы захотели наслаждаться этим материальным миром. Мы пали. Теперь мы пытаемся вернуться обратно. Поэтому мы говорим: "Возвращайтесь домой, обратно к Богу".
(Лекция Шрилы Прабхупады по "Шримад-Бхагаватам" 22 мая 1975 г., Мельбурн)

"Итак, здесь, в материальном мире, мы не согласились служить Кршне. Поэтому вся суть предложения в том, чтобы вновь согласиться служить Кршне. Сарва-дхарман паритйаджйа мам экам шаранам враджа [Бг. 18.66]. Такова реальная философия. Мы не согласились, поэтому мы пришли в этот материальный мир, и мы воюем между собой. Теперь нам сделано предложение: вновь согласиться с этим единством, экам. Тогда наступит мир".
(Лекция Шрилы Прабхупады по "Нектару преданности", 31 октября 1972 г., Вриндаван)

Падение души

В этой лекции Шрила Прабхупада объясняет, что на самом деле наше место — в духовном мире, с Кришной, а то ужасное состояние, в котором мы оказались в материальном мире, мы создали сами, подобно тому как во сне в уме человека порой могут возникать страшные картины. Отвечая на наше желание, Кришна дал нам возможность забыть о Нем (апрель 1972 года, Токио).

шри-шука увача
атма-майам рте раджан
парасйанубхаватманах
на гхатетартха-самбандхах
свапна-драштур иванджаса

«Шри Шукадева Госвами сказал: О царь, если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы душе, обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом? Эта связь подобна сну, в котором спящий видит, как действует его тело» (Бхаг., 2.9.1).

Многие люди допытываются: «Как могло живое существо пасть в материальный мир, если оно находилось рядом с Кришной?» Ответ на этот вопрос содержится и данном стихе. Падение живого существа происходит из-за влияния материальной энергии Господа. На самом деле душа не падает. Приводится такой пример: когда мимо луны проплывают облака, кажется, что она движется. На самом же деле она стоит на месте. Так и душа, являясь духовной искрой Верховного Господа, никогда не падает. Однако она думает: «Я упала; я материальна; я — тело».

Душа никак не связана с телом. Мы можем в этом легко убедиться. Тело проходит через ряд изменений, а затем умирает, но я остаюсь тем же самым. Мысль о том, что мы связаны с телом, появляется из-за влияния иллюзорной энергии Кришны. Эта энергия вступает в действие, когда мы забываем о Кришне.

Иными словами, наше ложное отождествление себя с телом — следствие того, что мы забыли о Господе. Мы хотели забыть Кришну, покинуть Его, чтобы наслаждаться материальным миром, и Кришна предоставил нам такую возможность. Например, если вы играете в спектакле и действительно ощущаете себя царем, вы сможете сыграть очень хорошо. Но если вы думаете: «Я — Карандхара» [один из учеников Шрилы Прабхупады], вы не сможете убедительно сыграть роль царя. Вы должны ощущать себя царем. Если вы играете роль царя, вы должны верить в то, что вы — царь, иметь силу духа царя. Вы должны забыть о том, что вы — Карандхара. Тогда вы сыграете очень хорошо, и зрители это оценят. Но если вы думаете: «Я, Карандхара, играю роль царя», ваша игра не будет достаточно убедительной.

Итак, поскольку мы хотели играть роль Кришны, верховного наслаждающегося, Кришна дал нам такую возможность: «Хорошо, почувствуйте себя Мной». Это чувство: «Я повелитель, я царь, я Кришна, я Бог» — создано Кришной: «Ладно, если хотите играть роль царя, Я научу вас».

Задача режиссера заключается в том, чтобы вы прочувствовали роль. Однажды в молодости я играл Адвайту Ачарью в пьесе о Господе Чайтанье. Наш постановщик, Амритлал Бозе, все время твердил мне: «Почувствуй себя Адвайтой Ачарьей». Благодаря его усилиям мне удалось так хорошо сыграть эту роль, что все зрители в зале плакали. Хотя сама пьеса была довольно поверхностной, она произвела сильное впечатление на публику.

Точно так же у нас нет ничего общего с материальным миром, но иллюзорная энергия приучила нас думать: «Я индиец», «Я американец», «Я интеллектуал», «Я простой рабочий», «Я то», «Я это», «Я должен делать то-то», «У меня столько обязанностей». Все это различные виды иллюзии. Мы не имеем ничего общего со всей этой чепухой, но относимся к ней очень серьезно: «Я должен действовать так-то и так-то. Я то, я это».

Здесь объясняется: атма-майам рте раджан парасйа-пубхаватманах. «Если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы душе, обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом?» Во сне человек может закричать: «Тигр! Тигр! Спасите!» Если рядом находится кто-то бодрствующий, он удивится: «Какой тигр? Чего ты кричишь?» Однако спящий действительно убежден в том, что на него напал тигр.

В этом стихе приводится пример сна: на гхатетартха-самбандхах свапна-драштур иванджаса. Невозможно объяснить связь души с телом иначе, как уподобить ее сну, в котором человек создает воображаемую ситуацию. Ему снится тигр, и он испытывает страх. На самом деле бояться нечего — никакого тигра нет. Это всего лишь сон.

Точно так же мы создали материальный мир и материальную деятельность. Люди постоянно поглощены суетой: «О, я управляющий; я владелец завода; я то, я это; мы знаем его политику; нам нужно обойти конкурентов». Все это подобно сну — свапна-драштур иванджаса.

Итак, если кто-то спрашивает: «Когда мы соприкоснулись с материальной природой?», ответ состоит в том, что мы с ней не соприкасались. Под влиянием внешней энергии мы лишь думаем, что связаны с ней. В действительности мы не падали. Мы не можем пасть. Мы лишь создали ситуацию, в которой думаем, будто пали. На самом деле эту ситуацию создал Кришна. Мы хотели подражать Ему, и Он дал нам такую возможность: «Хотите подражать Мне? Хотите изображать царя на сцене? Хорошо. Почувствуйте себя царем. Люди будут вам аплодировать: „О, какой хороший царь!"».

Каждый в материальном мире хочет играть какую-то роль. «Я хочу быть премьер-министром». «Я хочу быть крупным магнатом». «Я хочу быть начальником». «Я хочу быть философом». «Я хочу быть ученым». Люди пытаются играть эти роли, и Кришна предоставляет им такую возможность: «Хорошо, играйте».

Однако все эти роли — бессмыслица. Просто сон. Как только вы просыпаетесь, всё, что было во сне, исчезает. Нет никакого тигра и никаких джунглей. Точно так же, пока существует тело, душа может думать: «Я важный начальник. Я то, я это», но, когда телу приходит конец, все эти представления исчезают.

Шри Кришна говорит: мртйух сарва-хараш чахам — «Я всепоглощающая смерть». Подумайте о своей прошлой жизни, представьте, что вы были царем или кем-то вроде того. На основании «Бхригу-самхиты» было установлено, что в прошлой жизни я был известным врачом с безупречным характером и не совершил ни одного греха. Не знаю, может быть и так, но я об этом ничего не помню. Что же мы знаем? Я мог быть известным врачом с хорошей практикой, но где все это сейчас? Все ушло в небытие.

Наша связь с материей подобна сну. Мы не падали. Поэтому в любой момент мы можем восстановить свое сознание Кришны. Мы обретем освобождение, как только поймем: «Я не имею ничего общего с материей. Я просто вечный слуга Кришны». Порой, когда кошмар становится невыносим, мы просыпаемся. Точно так же мы в любой момент можем разорвать свою связь с материей, стоит лишь пробудить в себе сознание Кришны. «Да, Кришна — мой вечный господин, а я — Его слуга». Вот и всё. Таков путь. Большое спасибо.
(Лекция 20 апреля 1972 Токио)

Рассуждения о вороне и кокосовом орехе

Мы никогда не расставались с Кришной. Когда человек засыпает, он забывает себя. Во сне он видит себя в разных образах: сейчас я царь, говорящий вот так. В этом сне есть две категории: живое существо в качестве наблюдателя и объекты, которые оно наблюдает. Но как только сон кончается, "наблюдаемое" исчезает. Однако наблюдатель остается. Теперь он пребывает в своем изначальном состоянии.

Наша разлука с Кришной имеет такую же природу. Мы грезим и наблюдаем это тело и множество отношений с другими объектами. Сначала приходит привязанность к удовлетворению чувств. Даже когда мы с Кришной, желание удовлетворять чувства присутствует. У живого существа есть потенциальная склонность к забвению Кришны и созданию атмосферы для независимого наслаждения. Например, кромку пляжа иногда накрывает вода, а иногда она обнажается и становится сухой, вода приходит и уходит. Наше положение точно такое же: иногда мы покрыты, иногда свободны, подобно песку на берегу моря, который скрывается приливом. Как только мы забываем, мы сразу же оказываемся во власти иллюзии, подобно тому как стоит нам уснуть, мы начинаем видеть сны.

Поэтому мы не можем сказать, что мы не с Кришной. Как только мы пытаемся стать господином, нас сразу же покрывает Майя. Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре. Однако это покрытие Майей может длиться очень, очень, очень, очень долго, поэтому множество циклов творения появляются и исчезают. Из-за этого длительного периода времени иногда говорится, что мы вечно обусловленные. Но это длительное время становится очень незначительным, когда душа по-настоящему возвращается в сознание Кришны. Как, например, мы засыпаем и нам кажется, что прошло очень много времени, но когда мы просыпаемся и смотрим на часы, то видим, что прошло всего лишь мгновение. Например, друзья Кришны – Брахма похитил их и, усыпив, продержал в таком состоянии в течение года, но когда они проснулись и вновь увидели перед собой Кришну, им показалось, что прошло одно мгновение.

Так вот, это спящее состояние бытия называется обусловленной жизнью, и оно в точности напоминает сон. Хотя по материальному исчислению такая жизнь может длиться очень долго, как только мы возвращаемся в сознание Кришны, все это время кажется нам секундой. Например, Джая и Виджая. У них была своя лила с Кришной, но они были вынуждены спуститься сюда из-за своей небольшой ошибки. Им было даровано мукти, слияние с Брахмасаюджьей после того, как они трижды были убиты как демоны. Это освобождение Брахмасаюджья не является постоянным. Каждое живое существо хочет наслаждаться, но в Брахмасаюджье нет наслаждения. Там есть лишь вечное бытие. Поэтому, когда они не находят там трансцендентного наслаждения, они падают, соглашаясь на компромисс с материальным счастьем. Как, например, Вивекананда основал множество школ и больниц. Поэтому даже Господь Брахма тоже материален и хочет господствовать. Он может деградировать до микроба, но затем он может вновь подняться до сознания Кришны и вернуться домой, обратно к Богу. Таково положение дел.

Итак, когда я говорю: "Да, есть вечная лила с Кришной", – подтверждением моим словам служит пример Джаи и Виджаи. Пока душа полностью не посвятила себя преданному служению Кришне, она будет достигать лишь Брахмасаюджьи и затем снова падать. Но когда душа, которая многие миллионы лет отказывалась участвовать в лиле Господа, наконец обретает сознание Кришны, этот период становится незначительным, как сон. Поскольку душа падает из Брахмасаюджьи, она считает, что это может быть ее источником, но она не помнит, что еще раньше была с Кришной. Из всего этого следует, что, каким бы ни было наше прошлое, нам нужно как можно скорее обрести сознание Кришны и вернуться к Кришне. Если человек болен, лучше не терять время, выясняя, при каких обстоятельствах он заболел, а сразу приступить к лечению.

На высокой пальме вырос большой кокосовый орех. На пальму села ворона, и орех упал на землю. Это увидели пандиты – люди эрудированные, сведущие во многих науках – и стали высказывать предположения: "Орех упал из-за того, что ворона задела ветку, на которой он рос"; "Нет, это просто совпадение: орех упал сам в тот момент, когда ворона села на пальму, поэтому ворона испугалась и улетела"; "Нет, это не совпадение – орех был очень спелым и упал из-за того, что ворона села на ветку" и т.д. и т.п. Что толку в подобных рассуждениях? Где бы вы раньше ни находились – в Брахмасаюджье или с Кришной в Его лиле, – в данный момент вы там не находитесь, поэтому самое лучшее, что мы можем сделать, – это развить в себе сознание Кришны и вернуться к Кришне, вместо того чтобы гадать, откуда мы пришли в материальный мир.

Откуда душа пришла в этот мир, остается тайной: она могла прийти как из Брахмасаюджьи, так и из Кришна-лилы. Ясно одно: сейчас мы находимся в плену у Майи, и единственный способ освободиться из ее плена – обрести сознание Кришны и вернуться домой, обратно к Богу. Наше истинное положение – быть слугой Кришны, а быть слугой Кришны значит участвовать в Кришна-лиле. Прямо или косвенно, но мы всегда служим в лиле Кришны. Даже во сне. Как днем невозможно скрыться от солнечного света, так и душа никогда не может покинуть Кришна-лилу. Солнце может спрятаться за тучи, и тогда все вокруг станет сумрачным и серым, но все равно днем солнечный свет пробивается даже сквозь тучи. Я – неотъемлемая частица Кришны, поэтому я вечно связан с Ним. Наш палец всегда, даже когда болит, остается неотъемлемой частью нашего тела, поэтому мы заботимся о нем и стараемся вылечить, потому что это неотъемлемая часть. И точно так же, когда мы забываем о Кришне, Он приходит к нам Сам или посылает Своего представителя.

Бодрствую я или сплю, я остаюсь тем же человеком. Как только я просыпаюсь и вижу себя, я вижу и Кришну. Как причина, так и следствие являются Кришной. Как, например, хлопок становится нитью, а нить становится одеждой, но изначальной причиной остается хлопок. Поэтому в высшем смысле все является Кришной. Когда мы не можем находиться в контакте лично с Кришной, мы контактируем с Его энергиями. Поэтому возможности находиться вне лилы Кришны не существует. Однако одни условия отличны от других. Как, например, в водоеме и в зеркале есть наши отражения, но эти отражения разные. Одно – колеблющееся и нечеткое, а другое – неподвижное и отчетливое. Если мы не пребываем в сознании Кришны, мы не можем правильно увидеть свое истинное положение, поэтому знающий человек смотрит на всех живых существ как на одинаковые неотъемлемые частицы Кришны. Материальное существование имперсонально, так как моя истинная личность покрыта. Однако нам следует думать, что поскольку сейчас я покрыт этим телом и пребываю в нездоровом состоянии, я должен действовать так, чтобы освободиться от этого покрытия, а не рассуждать о том, как я оказался в таком положении. Вот он, орех, берите его и наслаждайтесь, это ваше первоочередное занятие. Бог не связан причиной. Он может изменить ситуацию, Он является Причиной всех Причин. Так что не тратьте понапрасну свое время на эту "кака-талия-ньяю", логические рассуждения о вороне и кокосовом орехе.
(Приложение к письму Шрилы Прабхупады Мадхудвише Свами, 16 мая 1972 года)

На мой взгляд, Шрила Прабхупада объясняет вопрос исчерпывающе. Он не идет на компромиссы, не обещает, что после возвращения в духовный мир можно будет "расслабиться", т.к. якобы не будет никакой возможности снова пасть, и, что особенно важно, обосновывает свои слова примерами из шастр и логикой. По какой причине мы не должны верить ему?

цитата:

А к тому времени позарез нужно, чтобы повзрослевшие (правда, до взросления еще далеко) преданные ИСККОН усвоили верную концепцию, которую проповедовали все ачарьи в нашей парампаре до Шрилы Прабхупады. Видя настроение самодовольных чванных американцев, Прабхупад просто был вынужден преподнести им этот важный вопрос не так, как, например, Бхактивинода Тхакур. Прабхупад был прав относительно времени, места и обстоятельств, а Бхактивинода Тхакур и другие предшественники - в абсолютном смысле. Но у нас, славян, другая карма, другое состояние души, другое настроение. Мы более терпеливы и смиренны. Нам не нужны временные ложные концепции, призванные смягчить шок. Если бы Прабхупад преподнес своим американским ученикам так, как Бхактивинода, то наверняка были бы еще бОльшие проблемы в их духовном росте. Это была ложь во спасение, меньшее из двух зол.

Печально это читать, потому что здесь автор, по сути, оскорбляет Шрилу Прабхупаду, прямо говоря, что он лгал и проповедовал временные ложные концепции, отклонение от учения всех предыдущих ачаьев нашей парампары. Но это – всего лишь укоренившаяся в некоторых кругах иллюзия, в которой пытаются убедить других – что Шрила Прабхупада якобы лгал во спасение, был вынужден смягчить шок, поэтому говорил неправду о "падении дживы". Во-первых, Шрила Прабхупада проповедовал не только "самодовольным чванливым американцам", но и по всему миру (в т.ч. в Азии и Африке). Например, в Японии местные люди произвели на него такое впечатление своим уважением к нему, что он написал в одном из писем, что японцы отнеслись к нему более почтительно, чем его непосредственные ученики. Это пример другой культуры, другого воспитания и настроения людей. Почему же им Шрила Прабхупада не проповедовал по-другому? Во-вторых, если бы Шрила Прабхупада проповедовал ложную философию, заботясь о духовном росте американских учеников, почему он делал это не только с самого начала (в первые несколько лет), но и на лекциях и в беседах вплоть до 1976-77 гг.? Кроме того, его книги писались не только для "самодовольных американцев" тех лет, он говорил, что его книги будут оставаться, даже если не останется храмов и что их надо переводить на все языки мира. Книги Шрилы Прабхупады написаны на основе шастр и учения предыдущих ачарьев, и он говорил:

"В моих книгах философия Сознания Кришны объяснена полностью, поэтому если ты чего-то не понимаешь, ты должен просто читать их снова и снова. Благодаря ежедневному чтению знание будет раскрыто тебе, и таким образом ты будешь прогрессировать в духовной жизни".
(Письмо Брахмарупе дасу, 22.11.74)

"Вместе с этим ежедневно читайте мои книги, в которых Вы найдете ответы на все свои вопросы, и Вы обретете надежный фундамент в сознании Кришны. Так Ваша жизнь станет совершенной".
(Письмо Хьюго Салемону, 22.11.74)

 Отправлено: 07.12.11 06:00. Заголовок: Итак, два интересных..

"Нектар преданности" и "Шри Чайтанья-чаритамрита" предназначены для опытных преданных, но и там Шрила Прабхупада не проповедует "верную концепцию" падения души. Всё это – совершенно нелогично, я бы даже сказал – нелепо. И эта нелогичность устраняется тем, что Шрила Прабхупада всегда учил в соответствии с шастрами и наставлениями ачарьев, неоднократно говоря, что то, что говорили Кришна и Вьясадева пять тысяч лет назад, то, что говорил его собственный духовный учитель, то же самое говорит и он сейчас, что он не шел ни на какие компромиссы, передавая послание как почтальон – как оно есть, без добавлений и убавлений, и в этом его заслуга. Об этом есть множество цитат. Например, из одного раннего письма:

"Ваше прославление моего духовного учителя достойно похвалы. Тот, кто понимает и ценит ученическую преемственность, несомненно, продвинут, и мы должны всегда быть очень внимательными, чтобы оказывать полное уважение тем, кто столь бережно передал нам этот Божественный Плод трансцендентного знания. Даже малейшее изменение испортит его. Вот почему я всегда так тщательно даю вам только то, что услышал от своего Гуру Махараджа".
(Из письма Шрилы Прабхупады, август 1967 г.)

Т.е. с самого начала статьи вскрываются причины неверного понимания темы о падении души – банальное незнание наставлений Шрилы Прабхупады и шастр, отсутствие веры в него, сомнительные способы обращения к другим ачарьям и шастрам без получения и объяснения их от нынешнего представителя ученической преемственности. Это не Шрила Прабхупада проповедует ложные временные концепции, а автор статьи проповедует малообоснованные заблуждения. Как Шрила Прабхупада говорит про майявади – они попросту не изучают шастры должным образом. Здесь, увы, тот же случай.

цитата:

Итак, два интересных отрывка из книги Бхактивиноды Тхакура "Джайва дхарма" ("Изначальное положение души"): 1. Из Главы 15. Бабаджи рассказывал: Господь Кришна - владыка всех безграничных энергий. Все они присутствуют в духовном мире. Для создания же душ используется только одна из них - татастха-шакти. Враджанатх: В чем природа душ, называющихся татастхой? Бабаджи: Находясь меж двух миров, душа созерцает их. Так уж вышло, что дживы должны быть под властью одной из двух энергий. Обращая свой взор к Кришне, душа отдает себя под власть духовной энергии. Но если она отвращается от Кришны и обращает алчущий взор на материальную энергию, то попадает в ее ловушку. Это и есть ее пограничное, колеблющееся положение. Из первого отрывка ясно, что ни в каких играх никто из нас не был. Родился с нуля и "красный, желтый, голубой, - выбирай себе любой".

Опустим тему о корректности перевода. Я не вижу здесь ни "ясного" утверждения о том, что "ни в каких играх никто из нас не был", ни принципиального противоречия тому, чему учит Шрила Прабхупада. Разногласия могут возникнуть из-за разного толкования. Например, как понимать фразу "создание душ"? Подобные темы непостижимы для нас, и что именно означают такие выражения, можно только догадываться. Например, Шрила Прабхупада объясняет в одном из писем:

"Живые существа не создаются, создается материальный мир, точно так же как строится дом, а не его обитатели. Слово "сотворенное" иногда используется по отношению к живому существу, но при этом следует понимать, что оно относится к проявлению пограничной энергии Кришны. Мы говорим, что духовный мир является творением духовной энергии, но на самом деле духовный мир никогда не творится, так говорится просто, чтобы указать, к какой категории он относится".
(ПШП Мадхудвише, 16 мая 1972 г.)

Т.е., вполне возможно, Шрила Бхактивинода Тхакур указал этой фразой на принцип, что живые существа являются проявлением пограничной энергии Кришны. В подтверждение тому, что души не "рождаются с нуля", можно вспомнить наставления Кришны из второй главы Бхагавад-гиты:

"Не было такого времени, когда бы не существовал Я или ты, или все эти цари, и в будущем никто из нас прекратит своего существования". (2.12)

"Для души никогда не бывает ни рождения, ни смерти. Существовавшая однажды, она никогда не перестанет существовать. Она нерожденная, вечная, всегда существующая, нетленная и изначальная. Она не гибнет, когда погибает тело". (2.20)

"Эту индивидуальную душу нельзя разбить на куски, растворить, сжечь или иссушить. Она вечная, существующая всюду, неизменная, неподвижная и всегда остается такой". (2.24)

"Всё, что создаётся, в определенный срок уничтожается. Материальное тело и материальный мир создаются, и поэтому они подвержены уничтожению. Однако антиматериальная частица никогда не создается и, следовательно, никогда не разрушается. Это также находит подтверждение в Бхагавад-гите".
("Легкое путешествие на другие планеты")

Прабхупада: Да. Очень хорошо. Мы должны подготовить себя к своему здоровому состоянию. Таково наше здоровое состояние. Как только мы осознаём, что Кршна создал нас… Кршна сотворил… Сотворения нет. Например, если я скажу, что моя рука сотворена, нет, она не сотворена. Когда есть тело, существует и рука. В противном случае, тело лишено смысла. И есть миллионы и миллионы освобожденных душ, которые служат Кршне. Они никогда не злоупотребляют своей независимостью. И мы, небольшое количество, мы злоупотребили своей независимостью. Мы хотели наслаждаться самостоятельно. Поэтому мы обусловленные.
(Лекция по Ч.ч. Ади-лила 7.108, 18 февраля 1967 г.)

"Нет. Душа сотворена и… На самом деле не сотворена. Душа существует вечно, как и Бог, точно так же как искры костра существуют вместе с костром. Но разница между этими двумя огнями в том, что искры могут отделиться от большого пламени, и когда она отделяется, она теряет свое свечение. Аналогично этому, индивидуальная душа всегда существует. Хозяин и Его слуги существуют вечно. Мы не можем сказать, что части тела создавались по отдельности. Покуда есть тело, все его члены при нем. Душа никогда не создается и не умирает. Это подтверждается в самом начале Бхагават-гиты:

на джайате мрийате ва кадачин
найам бхутва бхавита ва на бхуйах
аджо нитйах шашвато йам пурано
на ханйате ханйамане шарире

"Для души не существует ни рождения, ни смерти. И существовавшая однажды, она не перестанет существовать. Она - нерожденная, вечная, всегда существующая, неумирающая и первозданная. Она не погибает, когда погибает тело". (Б.г. 2.20). Может показаться, что душа появляется на свет и умирает, но это лишь потому, что она приняла материальное тело. Когда материальное тело умирает, душа перевоплощается в другое тело. Когда душа освобождается, она не должна больше принимать другое материальное тело. Она может вернуться обратно к Богу, в свое изначальное духовное тело. Душа никогда не создавалась, а всегда существовала с Богом. Если мы говорим, что душа была создана, то может возникнуть вопрос, а не был ли сотворен и Бог, Верховная Душа? Конечно, это не так. Бог вечен, и Его неотъемлемые частицы тоже вечны. Разница лишь в том, что Бог никогда не принимает материального тела, в то время как индивидуальная душа, будучи лишь крохотной частицей, иногда не может устоять перед материальной энергией".
(Шрила Прабхупада, философские дискуссии с Хаягривой дасом, Фома Аквинский)

Итак, душа не рождается и не умирает, она вечна, как и Бог. Здесь, однако, могут быть свои тонкости, связанные с тем, где находится джива – в махат-таттве, в брахмаджйоти или в теле Маха-Вишну. Например, когда душа попадает в нирвану, она опустошает себя, в какой-то (видимо, значительной) степени теряет свои личностные черты, и существует в вечном бытии, сохраняя при этом свободу выбора. Как она потом выходит из этого состояния? Для нас это может быть непостижимым, и это можно назвать "рождением" души с нуля, хотя и не в полном смысле этого слова. Я слышал такое объяснение, что Личности Бога, отвечающие за творение материального мира, могут предлагать душе, находящейся в нирване, выбор – вернуться в личностное существование или оставаться в таком состоянии, и если она соглашается выйти из нирваны, ее наделяют набором некоторых качеств, а вот как ей потом полностью стать собой – это для меня, по крайней мере, непостижимо. Однако базовое понимание таково, что души существуют всегда, как и Бог, и никогда не создаются и не уничтожаются, так же как и Бог.

цитата:

Из первого отрывка: "…если джива обращает алчущий взор на материальную энергию…" БабА явно лукавит, фильтрует информацию. Откуда у нулевой чистейшей дживы может возникнуть алчность? Это же аттрибут махрового оскверненного материей сознания.

Это не книга Бхактивинода Тхакура лукавит, а концепция автора статьи не укладывается в наставления ачарьев и шастр, поэтому он вынужден фильтровать свое "главное свидетельство". Как говорилось выше, Сам Кришна упоминает возникновение алчности (иччха) у живых существ. Она проистекает из пограничной природы джива-таттвы, которая, будучи крошечным слугой, иногда может злоупотребить свободой воли и захотеть стать господином. Отсюда и появляется "алчущий взор на материальную энергию". Кроме того, в 16-й главе "Джайва-дхармы" есть утверждения, доказывающие, что душа была в духовном мире до погружения в материалистическое сознание:

"Эти души вступают в мир Майи, и она заключает их в тюрьму на срок, который нам кажется вечностью. Если эти души ВНОВЬ обращаются к духовной жизни и начинают преданно служить Господу, они могут удостоиться милости Господа, которая дарует им духовную силу. Перешагнув через материальные устремления, ОНИ МОГУТ ВЕРНУТЬСЯ В ДУХОВНЫЙ МИР".

"Поскольку Господь Кришна обладает свободой воли, индивидуальные души тоже обладают малой толикой независимости. В этом случае, когда эта независимость используется правильно, индивидуальная душа испытывает любовь к Кришне и не стремится покинуть Его. Злоупотребляя этой независимостью, душа отвращается от Господа и пытается наслаждаться во владениях иллюзорной энергии".

"Развлечения Господа Кришны преисполнены блаженства. Если индивидуальная душа ДОБРОВОЛЬНО ОСТАВЛЯЕТ ЭТИ ИГРЫ И УХОДИТ В МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР, где ее ждут всевозможные страдания, кого еще, кроме нее самой, можно в этом винить? Кришна в этом неповинен".

Кроме того, в "Наставлениях Шри Чайтаньи" Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати и "Према-прадипе" Шрилы Бхактивинода Тхакура говорится:

"It is the jivas who are the attendants in His Sports. They become attached to matter, having deviated from their own essential nature as the result of their desire for enjoyment. But when again the soul... gains true wisdom of the transcendental region of God... he begins to get back his pure essential nature"...
Srila Bhaktisiddhanta Sarasvati Prabhupada, Sri Caitanya's Teachings, p. 323.

"Именно дживы являются помощниками в Его Играх. Они привязываются к материи, отклонившись от своей собственной основополагающей природы в результате своего стремления наслаждаться. Но когда душа вновь... обретает истинную мудрость о запредельном царстве Бога... он начинает вновь обретать свою чистую основополагающую природу"...
Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Прабхупада, "Наставления Шри Чайтаньи", стр. 323

"However, because of contact with matter, the imprisoned soul loses the memory of his original spiritual form in Vaikuntha... material rasas are perverted reflections of the soul's original spiritual rasas."
Srila Bhaktivinoda Takura, Prema-pradipa, p. 83

"Однако из-за контакта с материей заключенная в темницу душа лишается памяти о своей изначальной духовной форме на Вайкунтхе... материальные расы представляют собой искаженные отражения изначальных духовных рас души".
Шрила Бхактивинода Тхакур, "Према-прадипа", стр. 83

цитата:

2. Из главы 16. Враджанатх: Но ведь Господь Кришна в высшей степени милосерден. Почему же Он позволяет душам падать в материальный мир? Бабаджи: Кришна обладает не только милосердной, но и игривой природой. Желая насладиться самыми разными отношениями с душами в самых разных условиях жизни, Он создал разнообразные эмоции, достигающие кульминации в маха-бхаве, сильнейшем чувстве экстатической любви к Богу. При помощи Майи, экспансии Шри Радхи, Он также создал низменные состояния мирской жизни, самым омерзительным из которых является ложное эго - отождествление души с материей. Так содействие Радхи помогает духовно взлететь, а влияние Маха-майи - деградировать. Во втором случае Господь из милосердия посылает в этот мир проповедников любви к Богу или приходит Сам в различных формах. Враджанатх: Но неужели для удовольствия Бога души должны обязательно страдать? Бабаджи: Верней сказать, что по милости Бога души, в отличие от материи, наделены независимостью, свободой выбора. Все относительно. Что для одного - страдание, для другого - наслаждение. Так или иначе, мирские удовольствия в конце приносят лишь боль. В отчаянии душа стремится к счастью, не смешанному со страданиями. Дух поиска приводит ее к духовной практике. Так боль подталкивает к истинному счастью. Страдание - ступень к настоящему счастью. Враджанатх: Хотя эти страдания в конце концов приводят к счастью, обусловленные души все же очень мучаются. Неужели Всемогущий Господь не мог придумать какого-то иного пути, пути без страданий? Бабаджи: Кришна волен наслаждаться самыми разными чудесными играми. Этот мир - одна из Его чудесных игр. А почему бы и нет? Но даже если мы заменим одну игру на другую, это все равно не избавит нас от тех или иных трудностей и страданий. Все подчинены воле Бога. Может ли избежать трудностей тот, кто подчинен чужой власти? К чему эти сетования в адрес Господа? Именно трудности, которые души испытывают в играх Кришны, и доставляют им настоящую радость. Если душа выбирает по своей воле этот мир, то кого еще можно винить в этом? Враджанатх: Тогда зачем Бог дал душе такую свободу воли? Он ведь знает, какая из душ злоупотребит своей независимостью и навлечет на себя страдания. Даровать душе такую каверзную свободу - просто жестоко! Разве не так, о праведный? Бабаджи: Свобода воли - истинное сокровище. Без нее душа была бы так же ничтожна, как камень. У Кришны свобода воли, и у души, Его подобия, тоже есть свобода воли. Дух невозможно лишить присущих ему качеств. Именно благодаря своей свободе души могут властвовать над материей. Злоупотребляя своей свободой, они отправляются в материальный мир, заставляя Кришну плакать от сострадания. Искренне желая их спасти, Он следует за душами в этот мир и являет Свои божественные игры. Видя, что они не привлекаются Его играми, Он приходит в Навадвипу как Шри Чайтанья и рассказывает им о любви к Богу.

Мне кажется, что это полностью соответствует тому, чему учит Шрила Прабхупада и совсем не тянет на "главное свидетельство" того, что мы изначально не были в играх Кришны. Недаром Шрила Прабхупада советовал:

"Всё, что заложено в учении Шрилы Бхактивиноды Тхакура, можно почерпнуть из наших книг. Нет абсолютно никакой необходимости в наставлениях со стороны".
(Письмо Шрилы Прабхупады Гурукрипе и Яшоданандане, 25 декабря 1973 г.)

Парамахамса: Но ничего плохого нет в этой идее – изучать книги предыдущих ачарьев.

Прабхупада: Нет. Кто это сказал? Это неправильно. Мы следуем предыдущим ачарьям. Я никогда так не говорил.

Парамахамса: Все Ваши комментарии исходят от предыдущих ачарьев.

Прабхупада: Да.

Джаядхарма: Но это не значит, что мы должны собрать все книги предыдущих ачарьев и читать только их..

Прабхупада: Вам уже это дано. Прежде всего усвойте то, что вы получили. Просто собрать кипу книг и не читать – какой смысл?

Джаядхарма: Прежде всего, мы должны прочитать все Ваши книги.

Прабхупада: Да.

Парамахамса: Практически говоря, Шрила Прабхупада, в своих книгах Вы даете нам суть всех книг предыдущих ачарьев.

Прабхупада: Да. Да.
(Утренняя прогулка, 13 мая 1975 г.)

цитата:

Здесь не было никакой зависти и предательства. Можно даже сказать наоборот: Кришна нас предал.

Шрила Прабхупада сказал по этому поводу:

"Отметьте это. Когда возникают страдания, сознающий Кршну человек берет ответственность на себя, а когда появляется счастье, это благодаря Кршне. Но материалист думает прямо противоположно. Когда он страдает, он скажет: "О, Бог поместил меня в такие страдания". А когда он счастлив, его друзья говорят: "О, ты сейчас преуспеваешь" – "Да, вы не знаете, как сильно я трудился". Когда у него счастье, он приписывает заслугу себе, а когда страдает – перекладывает ответственность за это на Кршну. "Ох, Кршна создал для меня такие жалкие…" Но личность, сознающая Кршну, когда он страдает, он скажет: "Да, из-за моих проступков я должен был страдать в сто раз сильнее, чем это несчастье, но Кршна настолько добр, что дал мне лишь малую толику. Вот и всё". И когда он счастлив: "О, это всё дано Кршной. Поэтому всё благосостояние нужно использовать в служении Кршне". Вот в чем разница".
(Лекция по Б.г. 2.46-62, Лос-Анджклес, 16 декабря 1968 г.)

Правда жизни действительно неприятная – мы оказались здесь, и, скорее всего, это произошло из-за того, что когда-то мы злоупотребили данной нам свободой воли. Тем не менее мы по-прежнему на самом деле не осквернены, не смешались с материей, мы - души, которые погрузились в свою подсознательную природу баддха, как в сон. Но Кришна дает нам человеческую форму жизни, дает священные писания, посылает Своих преданных-проповедников, Сам нисходит, чтобы проявить свои игры, дать наставления и привлечь Своих вечных сыновей обратно в их родной дом. Он готов вновь принять нас и постоянно сопровождает нас в облике Сверхдуши. За примером можно обратиться к шастрам. В четвертой песни "Шримад-Бхагаватам" в иносказательной истории о царе Пуранджане, рассказанной Деварши Нарадой царю Прачинабархишату, которая является "руководством к самоосознанию", брахман, олицетворяющий Сверхдушу, обращается к царице Вайдарбхи, следующему воплощению царя Пуранджаны (индивидуальной души, дживы), объясняя положение души и Бога и их взаимоотношения:

"Шримад-Бхагаватам" песнь 4, гл. 28, текст 52

Брахман спросил царицу: Кто ты? Чья ты жена или дочь? Кто этот мужчина, лежащий здесь? Похоже, ты оплакиваешь его мертвое тело. Разве ты не узнаешь Меня? Я твой вечный друг. Вспомни, в прошлом ты не раз советовалась со Мной.

Текст 53

Брахман продолжал: Дорогой друг, хоть ты и не узнал Меня сразу, разве ты не помнишь, что в прошлом у тебя был очень близкий друг? К несчастью, покинув Меня, ты решил стать наслаждающимся в материальном мире.

Текст 54

Мой дорой друг, мы с тобой словно два лебедя. Мы живем в одном сердце, которое подобно озеру Манаса. Мы провели вместе много тысяч лет, но по-прежнему далеки от родного дома.

Текст 55

Мой дорогой друг, ты остался для Меня тем же другом, каким был прежде. С тех пор как ты покинул Меня, ты становился все более материалистичным и, не видя Меня, скитался в разных формах жизни по материальному миру, созданному некой женщиной.

Текст 61

Иногда ты считаешь себя мужчиной, иногда – целомудренной женщиной, а иногда – бесполым евнухом. Все это связано с телом, созданным иллюзорной энергией. Это Моя энергия, и на самом деле оба мы, и ты, и Я, – чистые духовные существа. Постарайся понять это. Я пытаюсь разъяснить тебе наше истинное положение.

"Шримад-Бхагаватам" 6.16.57:

йад этад висмритам пумсо
мад-бхавам бхиннам атманах
татах самсара этасйа
дехад дехо мритер мритих

йат — которая; этат — эта; висмритам — забытая; пумсах — живого существа; мат-бхавам — Моя духовная природа; бхиннам — отделение; атманах — от Высшей Души; татах — отсюда; самсарах — материальная, обусловленная жизнь; этасйа — живого существа; дехат — от одного тела; дехах — к другому телу; мритех — от одной смерти; мритих — к другой смерти.

Материальное, обусловленное бытие живого существа начинается тогда, когда, считая себя отличным от Меня, оно забывает о своей духовной природе, исполненной вечного блаженства и знания и потому качественно единой с Моей. Другими словами, оно перестает отождествлять свои интересы с Моими и, вместо этого, сосредоточивает их вокруг продолжений своего тела, таких как жена, дети и материальная собственность. Таким образом в результате собственных поступков живое существо переселяется из тела в тело и встречает одну смерть за другой.

"Шримад-Бхагаватам" 11.2.37:

бхайам двитийабхинивешатах сйад
ишад апетасйа випарйайо 'смртих
тан-майайато будха абхаджет там
бхактйаикайешам гуру-девататма

бхайам — страх; витийа — в чем-то, кажущемся отличным от Господа; абхинивешатах — из-за погружения; сйад — возникнет; ишат — от Верховного Господа; апетасйа — для того, кто отвернулся; випарйайах — ложное отождествление; асмртих — забвение; тат — Господа; майайа — под влиянием иллюзорной энергии; атах — поэтому; будхах — разумному человеку; абхаджет — следует полностью посвятить себя поклонению; там — Ему; бхактйа — с преданностью; экайа — беспримесной; ишам — Господу; гуру-девата-атма — тот, кто считает своего духовного учителя своим господином и душой.

Страх возникает, когда живое существо ошибочно отождествляет себя с материальным телом благодаря погружению во внешнюю, иллюзорную энергию Господа. Когда живое существо таким образом отворачивается от Верховного Господа, оно также забывает свою изначальную позицию слуги Господа. Это приводящее в тупик, страшное состояние вызывается потенцией для иллюзии, называемой майей. Поэтому разумная личность должна неуклонно заниматься беспримесным преданным служением Господу под руководством истинного духовного учителя, которого она должна принимать за свое почитаемое божество и за свои единственные жизнь и душу.

"Изначально каждый является нитья-сиддхой. Нитйа-сиддха Кршна Бхакти 'садхйа' кабху найа шраванади-шуддха-читте карайе удайа. Каждое живое существо изначально – нитья-сиддха".
(Шрила Прабхупада, лекция по Ш.Б. 7.9.4 Майяпур, 18 февраля 1977 г.)

"На самом деле вы не обусловлены (нитья-баддха). Вы думаете так. Как, например, во сне вы думаете, что тигр пожирает вас. Вас никогда не пожирал тигр. Тигра нет. Мы должны выбраться из этого сна".
(Шрила Прабхупада, лекция по Ч.ч Ади-лила 7.108, 18 февраля 1967 г.)

"Твой следующий вопрос: "Является ли чистый преданный вечноосвобожденным, и если да, бывает ли он когда-нибудь обусловленной душой? Мы вечнообусловленные, но как только мы предаемся Кришне, мы становимся вечноосвобоженными? Когда пришел Господь Христос, он выглядел обусловленным, когда рос. Был ли он особым воплощением или обусловленной душой, которая стала освобожденной?" Вы не являетесь вечнообусловлеными. Вы – вечноосвобожденные, но поскольку в незапамятные времена мы стали обусловленными из-за своего желания наслаждаться материалистическим образом жизни, поэтому кажется будто мы вечнообусловленные. Поскольку мы не можем проследить историю или выяснить дату, когда мы стали обусловленными, поэтому технически это называется вечной обусловленностью. В остальных смыслах живое существо на самом деле не является обусловленным. Живое существо всегда чисто. Но у него есть склонность привлекаться материальным наслаждением, и как только оно соглашается на материальное наслаждение, оно остановится обусловленным, но это не навсегда. Поэтому живое существо называют пограничной энергией – иногда оно может находиться на этой стороне, иногда – на другой. Все это очень разумные вопросы. И я очень рад, что ты задаешь такие разумные вопросы и пытаешься их понять. Это очень хорошо. Но лучше всего знать, что мы находимся в обусловленном состоянии и постараться излечиться от этого. Когда человек находится в болезненном состоянии, он должен постараться избавиться от болезни, не мучая свой мозг вопросом, когда началась его болезнь. Но необходимо понимать, что эта болезнь не является нашим постоянным спутником, она временная. Поэтому лучше всего – излечиться от болезни и не тратить время на выяснение, когда она началась. Забвение Кришны – это болезнь, поэтому давай всегда будем оставаться в Сознании Кришны, избавимся от этой болезни и будем жить здоровой жизнью".
(ПШП Анируддхе, 14 ноября 1968 г.)

цитата:

В первом говорится о том, что душа рождается в Брахмане, приходит в сознание. В то же время в "Бхагавад-гите" говорится, что душа не рожденная, не имеет начала. Имеется в виду не рожденная в материальном смысле. Не имеет начала с точки зрения материального времени. В духовном мире - вечное настоящее, и есть такой момент времени, когда душа рождается. Если бы души не рождались, не появлялись новые, то тогда Бог давно бы всех пересчитал, и природу Бога нельзя было бы назвать вечно расширяющейся. Весь Брахман состоит из частиц Бога, душ. Весь духовный мир расширяется, число душ бесконечно именно из-за пополнения. Итак, она рождается. У нее нет опыта ни мирской, ни духовной жизни. Как новый компьютер без программ. Так называемая сварупа (дух. форма) состоит в том, что она служанка Бога в общем смысле. Вопрос о ее конкретной сварупе решается позже в зависимости от ее желаний и заслуг. И то, ей еще предстоит постепенное обучение. Душа, придя в сознание, начинает созерцать духовный мир и мир материи с расстояния. Она не видит все подробности. Если бы она сразу увидела все, то никогда бы не согласилась пойти в материальный мир. Если бы душа увидела войны, потопы, голодающих негров, сексуальный садо-мазохизм, дантиста или хирурга, то ее бы сюда под дулом брахмастры не затащили бы. У души есть выбор, куда идти. Но она делает его, не полностью сознавая, куда идет.

Всё это очень интересно, но похоже на умственную концепцию автора, т.к. к ряду положений нет никаких цитат. В процитированном отрывке не сказано, что душа "рождается в Брахмане" (по этому поводу еще раз дам ссылку на статью Гаура Гопала прабху на английском Living Entities Not from an Impersonal Origin http://www.harekrsna.com/sun/editorials/11-11/editorials7953.htm). Откуда это толкование, что душа не рождается только в материальном смысле? Природа Бога может вечно расширяться по каким Ему угодно законам и параметрам, необязательно за счет рождения новых душ с нуля, число душ Богу может быть известно, а может быть и нет из-за их бесконечности – какой прок в домыслах на такие непостижимые для нас темы? Сварупа и склонность к служению изначально у всех есть вполне определенные:

Преданный: Вы прокомментировали, что у каждого есть природное желание иметь отношения с Кршной, но поскольку…

Шрила Прабхупада: Не желание, но у него это уже установлено.

Преданный: Установлено.

Шрила Прабхупада: Это покрыто. Точно так же, как твои отношения с кем-то как сына с отцом, они установлены. Ты мог их забыть, мог уйти из дома очень, очень давно, и не знаешь, кто твой отец, но кто-то является твоим отцом. Это факт. Никто не может сказать: "Нет. Я, у меня, я родился без отца". Никто не может так сказать. У всех есть отец, но может быть так, что он забыл, кто его отец.

Это движение сознания Кршны заключается в том, что у нас есть какие-то отношения с Верховным Господом. Сейчас они забыты нами. Поэтому это не вопрос желания. Это существует. Вы не желаете стать чьим-то сыном, вы уже его сын.

Вы просто не знаете. Подобно этому, ваши отношения с Кршной существуют, у каждого из нас, но я забыл их, я не знаю. Эта практика сознания Кршны возродит ваши отношения в том виде, в каком вы связаны с Кршной. Это не так, что вы должны желать.

Нет. Это уже есть. Вы должно желать лишь как возродить это, вот и всё. Это и есть сознание Кршны. Это не что-то искусственное. Вот, например, как мы устанавливаем определенные отношения с кем-то – либо ты мой отец, либо ты моя жена, ты мой муж. Нет. Это уже есть. Просто нам надо это узнать.

Это будет раскрыто, когда вы достигнете совершенства в сознании Кршны, брахма-бхутах прасаннатма на шочати. Вы свободны от всего материального осквернения и совершенном образом утвердились в преданном служении. Тогда будет сразу же раскрыто: "О, ты связан с Кршной". Вам нужно дождаться этого.
(Лекция по Бхагавад-гите, Лос-Анджелес, 23 ноября 1968 г.)

"Привязанность преданного к той или иной форме Господа определяется его естественными наклонностями. Будучи вечным слугой Господа, каждое живое существо имеет врожденную склонность к определенному виду трансцендентного служения. Господь Чайтанья утверждает, что живое существо является вечным слугой Верховной Личности Бога, Шри Кришны. Следовательно, каждое живое существо вечно связано с Ним определенным типом взаимоотношений, проявляющихся в служении. Практика регламентированного преданного служения пробуждает в преданном привязанность к этому конкретному типу взаимоотношений с Господом, в результате чего у преданного развивается привязанность к одной из вечных форм Господа, подобная той, что живет в сердцах вечно освобожденных преданных. Привязанность к определенной форме Господа носит название сварупа-сиддхи. Господь восседает на лотосе сердца чистого преданного в той форме, которую желает созерцать преданный, и потому, как говорилось в предыдущем стихе, Господь никогда не расстается с преданным. Но псевдопреданным, а также тем, кто поклоняется Господу от случая к случаю, Господь не открывает Себя и не позволяет им помыкать Собой".
(Ш.Б. 3.9.11, комментарий)

 Отправлено: 07.12.11 06:00. Заголовок: Вернемся к ответам б..

цитата:

Вернемся к теме. Кто-то должен быть в этом мире, чтобы Кришна приходил сюда развлекаться и воевать с демонами. Кого-то надо уламать на роль "оловянных кшатриков", группу поддержки, обслуживающий персонал большого пестрого мусорного ящика.

Очередные спекуляции. Как автор определил, что главной причиной создания материального мира является желание Кришны повоевать с демонами? Он может с незапамятных времен периодически создавать материальный мир для душ, чтобы дать им возможность попытаться побыть господином и, разочаровавшись в этих устремлениях, вернуться к осознанному любовному служению Ему, а заодно с этим повоевать с демонами в материальном мире, хотя Шрила Прабхупада пишет, что главной целью прихода аватар является забота о преданных, а не убийство демонов:

"Господь создает материальный космос для тех живых существ, которые одержимы ложным желанием, подражая Господу, стать Им. Три гуны материальной природы необходимы для того, чтобы еще больше запутать обусловленные души. Введенное в заблуждение иллюзорной энергией и забывшее свою духовную природу живое существо считает себя частью материального творения и жизнь за жизнью все больше и больше запутывается в сетях материальной деятельности. Господь создал материальный мир не для Себя, а для тех обусловленных душ, которые, злоупотребив дарованной им Богом ограниченной независимостью, захотели сами стать повелителями. Так обусловленные души оказались в материальном мире, где вынуждены снова и снова рождаться и умирать".
(Ш.Б. 3.7.4, комментарий)

"Господь нисходит в материальный мир, движимый глубоким состраданием к Своим преданным. Он появляется или воплощается в материальном мире по двум причинам. Когда в мире попираются религиозные принципы и торжествует безбожие, Господь нисходит, чтобы защитить преданных и уничтожить непреданных. Однако главная цель Его прихода заключается в том, чтобы принести утешение преданным. Чтобы уничтожить демонов, Господу не нужно приходить Самому. С этим вполне могут справиться Его многочисленные помощники. Даже внешняя энергия, майя, обладает достаточным могуществом для того, чтобы уничтожить демонов. Но, когда Господь из сострадания к преданным нисходит в материальный мир, Он заодно уничтожает грешников".
(Ш.Б. 3.28.29, комментарий)

цитата:

Наверняка плут-Кришна показывал им как живет Индра во дворце, но не показал, как живут негры в Африке в Кали-югу. Иначе бы сюда никто не захотел. Чтобы душа согласилась прийти сюда, ее нужно обработать рекламной кампанией. Только тогда она сможет "выдавить" из себя "алчущий взор на материю". Иначе разве можно завожделеть к этой "мертвечине". Реклама выглядит примерно так: "Моя дорогая дживка, ты - часть Меня, такая же совершенная и свободная, как Я. Не хочешь ли ты службу Мне сослужить? Для служения Мне выполнить особую миссию в материальном мире? У тебя будут все возможности для служения Мне и для исполнения своих желаний. Вообще, можешь делать, что хочешь. Я тебя ни к чему не обязываю, ничего не навязываю. Обещаю, что тебе будет очень интересно. Тебе очень понравится. Займешь высочайшее положение полубога (Брахмы, Индры или любого другого), будет власть, богатство, дворцы, гарем и все, что угодно. Это так увлекательно! Мистические силы, гениальный ум, влияющий на всю вселенную. Ты будешь поддерживать и распространять духовное знание. Я буду регулярно приходить в этот мир, и мы будем общаться, как захочешь. Благодаря разлуке радость наших встреч будет намного сильней. А если тебе вдруг надоест или ты захочешь большего, то в любой момент можешь придти в духовный мир. Не спеши в Мои игры. В них все сложней. Нужна бОльшая самоотдача. Так что было бы неплохо тебе достаточно окрепнуть морально и духовно в материальном мире. Не переживай, время пролетит незаметно". Какая же крошечная неискушенная дживка не клюнет на такие сладкие речи? Это - своеобразное детство души: она играет в игрушки, чтобы потом повзрослеть и понять, что к чему. Занять свое взрослое место. Вот и вся свобода. В принципе, неплохо. Смотря, как к ней относиться..

Ну что тут скажешь? Оскорбительные домыслы (Наверняка плут-Кришна показывал им… обработать рекламной кампанией…). Креативно, но по-прежнему бездоказательно-аксиоматично.

цитата:

Вернемся к ответам бабаджи. Вы заметили, как несколько неуклюже он пытался защитить Кришну в глазах своего ученика? Старался не называть вещи своими именами, отбеливал Господа. А зачем? Обычно защищаются, когда чувствуют вину. Похоже, бабаджи видел, что Враджанатх еще не готов. Неофиту - неофитские ответы. А можно было бы улыбнуться минут на пять, а потом сказать: "Расслабься, малыш! Все - игры, и ты должен стать частью этой игры. Если тебя что-то не устраивает, подумай, что бы ТЫ сделал на Его месте, если бы был Богом? Каждый пионер мечтает хотя бы ненадолго вырвать штурвал у Партии и … ПОРУЛИТЬ на всю катушку. Ты что, никогда кошек не гонял, лягушек из рогатки не стрелял, рыбу не ловил, муравьев расплавленной пластмассой не капал? Но такие умники обычно получают по шее за несдержанность". В общем, что-то в этом роде. Наверняка, если бы Враджанатх задумался, то он был бы рад, что не он Бог, ибо так оторвался бы на маленьких беззащитных существах за все свои унижения в бесчисленных жизнях, что сам был бы не рад. Пусть уж Кришна остается Богом, у Него нервы железные, Он Себя умеет контролировать лучше, чем кто-либо другой. Пусть все остается на своих местах. Очень навязчиво и странно прозвучало из уст бабаджи "злоупотребляя своей свободой, они отправляются в материальный мир, заставляя Кришну плакать от сострадания". Аж три раза заплакал от сострадания! Он визжит от восторга, приходя сюда. Если бы Он был склонен плакать от сострадания по поводу глупостей джив, то Он бы только этим и занимался всю жизнь.

Можно вновь заметить, что автор не принимает полностью объяснение, данное Шрилой Бхактивинодой Тхакуром. Вместо этого он представляет СВОЙ занимательный рассказ как абсолютную истину.

цитата:

В книге Джи-Би-Си "Наше изначальное положение" есть попытка доказать, что мы были в играх и предали Кришну. Но это недоразумение, потому что все основано на цитатах из книг Прабхупады. А там этот вопрос просто искажен, с благой целью. И настроение после ее прочтения практически у всех упадническое, - затяжной депрессняк. Потому что внушается откровенная ложь. А для души это просто яд. Правда же из книги Бхактивиноды Тхакура утверждает настроение игры и любви, и это - самый живительный нектар бессмертия для души.

А на мой взгляд – "депрессняк" как раз может вызвать статья автора. Ведь согласно его теории: души изначально рождаются, не имея вечной любви и отношений с Богом и, не разглядев издалека материальный мир и наслушавшись рекламы подоспевшего к ним "плута-Кришны", обращают на этот мир "алчущий взор", но, по сути, оказываются преданными Кришной, который всё это устроил, чтобы Ему было с кем повоевать и развлечься в материальном мире – "пестром мусорном ящике", для которого требуется "обслуживающий персонал". Вот такая она – правда жизни. А то, что пишет Шрила Прабхупада – "откровенная ложь".

Это недоразумение решается так. Надо серьезнее изучать наставления ачарьев и шастр, не выдумывать свои гипотезы, не перекладывать ответственность за наше существование здесь на Кришну, не считать, что у души изначально нет любовных отношений с Ним, и не обвинять ачарью во "лжи на благо", которая, однако, провоцирует "депрессняк".

Ваш слуга,
бх. Александр Стеганцев
6 декабря 2011 г.

 Отправлено: 21.09.12 20:39. Заголовок: При всем моем уважен..

При всем моем уважении, этот вопрос мне видится очевидным как раз наоборот:
вечнообусловленные живые существа - имеют источник Брахман, но не Духовные планеты. Это с разных сторон сходится в совершенно естественное понимание.

 Отправлено: 22.09.12 05:07. Заголовок: Arjun_ylt пишет: П..

Arjun_ylt пишет:

цитата:

При всем моем уважении, этот вопрос мне видится очевидным как раз наоборот: вечнообусловленные живые существа - имеют источник Брахман, но не Духовные планеты. Это с разных сторон сходится в совершенно естественное понимание.

Арджун, Харе Кришна! Вы прочитали статью?

 Отправлено: 22.09.12 10:04. Заголовок: Джайа Прабхупада! (Х..

Джайа Прабхупада!
(Хотел таки выбраться напоследок под закрытие феста (с неформалами, там остающимися пообщаться) - но не судьба).
_
Статью не прочитал, быть может пока. Здесь может лучше опять сначала? Я имею ввиду еще раз отдельно вылажить прямые слова Авторитетов (до Прадхупады включительно) по теме. Раз уж Вы потратили сознание, чтобы все это изложить,- это было бы справедливо с разных сторон. Я ведь не один не все прочитал.
Мое мнение совершенно четко и незыблемо: есть две категории джив, и вечнообусловленные в своей основе еще не были в Духовном мире. И мне было бы очень интересно узнать четкое мнение Авторитетов на этот счет.
То есть нужно понимать сразу, что можно сказать и так и так - все зависит от области определения. И речь идет прямо обо всех здесь.
Я тоже иногда говорю в каком то обществе в определенной связи, что мы просто забыли о Кришне. Это удобно бывает при пояснении нашего положения, это может быть отдельно уместно. Но когда вопрос совершенно четко коснется именно этого отдельного момента - ответ "нет". Также мог поступать и Прабхупада, поэтому нужно найти в качестве обоснований именно четко этот момент, прямо отдельно рассматривающийся.
Дело в том, что иначе вообще падает вся наша философия, само наличие категории вечнообусловленных существ. Так или иначе, но хотелось бы увидеть прямое обсуждение этого вопроса Ачарьями.
_
ПС
И понимать отдельно, что это вопрос не так уж и принципиален для нас - если уж нужно, спросим у Кришны, когда вернемся.
Сам Прабхупада говорил, что у разных Авторитетов даже могут быть разные мнения насчет некоторых вопросов.

 Отправлено: 23.09.12 08:15. Заголовок: Arjun_ylt Мое мнение..

Arjun_ylt

цитата:

Мое мнение совершенно четко

В названии этого форума четко указано чье мнение мы принимаем как верное.

цитата:

Твой следующий вопрос: "Является ли чистый преданный вечноосвобожденным, и если да, бывает ли он когда-нибудь обусловленной душой? Мы вечнообусловленные, но как только мы предаемся Кришне, мы становимся вечноосвобоженными? Когда пришел Господь Христос, он выглядел обусловленным, когда рос. Был ли он особым воплощением или обусловленной душой, которая стала освобожденной?" ОТВЕТ Вы не являетесь вечнообусловлеными. Вы – вечноосвобожденные, но поскольку в незапамятные времена мы стали обусловленными из-за своего желания наслаждаться материалистичным образом жизни, поэтому кажется будто мы вечнообусловленные. Поскольку мы не можем проследить историю или выяснить да- ту, когда мы стали обусловленными, поэтому технически это называется вечной обусловленностью. В остальных смыслах живое существо на самом деле не является обусловленным. Живое существо всегда чисто. Но у него есть склонность привлекаться материальным наслаждением, и как только оно соглаша- ется на материальное наслаждение, оно остановится обусловленным, но это не навсегда. Поэтому живое существо называют пограничной энергией – иногда оно может находиться на этой стороне, иногда – на другой. Все это очень разумные вопросы. И я очень рад, что ты задаешь такие разумные вопросы и пыта- ешься их понять. Это очень хорошо. Но лучше всего знать, что мы находимся в обусловленном состоя- нии и постараться излечиться от этого. Когда человек находится в болезненном состоянии, он должен постараться избавиться от болезни, не мучая свой мозг вопросом, когда началась его болезнь. Но необ- ходимо понимать, что эта болезнь не является нашим постоянным спутником, она временная. Поэтому лучше всего – излечиться от болезни и не тратить время на выяснение, когда она началась. Забвение Кришны – это болезнь, поэтому давай всегда будем оставаться в Сознании Кришны, избавимся от этой болезни и будем жить здоровой жизнью. Да, Господь Иисус Христос был дживататтвой. Он не Вишну таттва. Когда Господь специально наделяет особыми полномочиями джива таттву, он называется шакть- явеша аватарой. Господь Будда и Господь Иисус Христос принадлежали к этой группе шактьявеша ава- тары. Но когда они явились, они не находились в обусловленном состоянии; они пришли сюда учить. Все вы должны очень внимательно читать "Шримад-Бхагаватам" и "Бхагавад-гиту" и должны уметь от- вечать на подобные вопросы, и лишь в редких случаях обращаться ко мне. Но важно, чтобы наши уче- ники могли отвечать на все вопросы, чтобы становиться проповедниками. Арати проводится за 1-1/2 часа до восхода, чтобы пробудить Божества. Каждое подношение предлагает- ся, совершая 7 больших кругов, начиная с Лотосных Стоп Господа и вращая по часовой стрелке. Первой предлагается горящая камфора или гхи (5 огней, если возможно). Медленно вращай ее перед Господом. Подношения предлагаются, вращая их правой рукой по кругу, а в это время левой рукой нужно звонить в колокольчик. Затем предлагается зажженная дхупа. Потом предлагается вода в раковине. После этого предлагается хороший платок. Потом – красивый цветок, такой как роза. Затем Божество обмахивают опахалом, красивым веером из павлиньих перьев. И последнее – трижды протрубить в раковину. Во время арати звенит колокольчик, преданные играют на тарелочках, мриданге, гонге, фисгармонии Надеюсь, ты в порядке. Пожалуйста, сообщай мне о прогрессе своего храма. Твой вечный доброжелатель, А.Ч. Бхактиведанта Свами *** Найроби 28 сентября 1971 года

 Отправлено: 26.09.12 09:44. Заголовок: Именно об этом я и г..

Именно об этом я и говорил: сам иногда также говорю, когда подчеркиваю Иерархию "миров".

цитата:

Вы – вечноосвобожденные, но поскольку в незапамятные времена мы стали обусловленными из-за своего желания наслаждаться материалистичным образом жизни, поэтому кажется будто мы вечнообусловленные. Поскольку мы не можем проследить историю или выяснить да- ту, когда мы стали обусловленными, поэтому технически это называется вечной обусловленностью. В остальных смыслах живое существо на самом деле не является обусловленным. Живое существо всегда чисто. Но у него есть склонность привлекаться материальным наслаждением, и как только оно соглаша- ется на материальное наслаждение, оно остановится обусловленным, но это не навсегда. Поэтому живое существо называют пограничной энергией – иногда оно может находиться на этой стороне, иногда – на другой. Все это очень разумные вопросы.

Вы могли бы заметить, что такая формулировка практически на равных означает и Буддийскую бхаву. То есть Брахман - то, что и значит, что мы на самом деле являемся свидетелями и никогда полностью "не смешиваемся" с материей.
И последнее тоже подчеркну: все это очень разумные вопросы. То есть вопросы к разуму, а не "установкам".

 Отправлено: 27.08.13 22:46. Заголовок: Из закрытой темы

Из закрытой темы "о традиции":
"Мы все были на планете Вайкунтхе. Теперь мы захотели наслаждаться этим материальным миром. Мы пали. Теперь мы пытаемся вернуться обратно. Поэтому мы говорим: "Возвращайтесь домой, обратно к Богу".

Да, тут я конечно теперь должен извиниться: за тот отдельный момент, что Прабхупада об этом прямо не говорил.
Тут еще раз хотел бы высказать замечание "по процедуре": будьте добры хотябы в будущем не "мясом давить", а "пускай меньше, но лучше".
То есть приводить именно доказательства - сразу, первым делом, и подчеркнуто. Самое существенное, бесспорное по вопросу.
А иначе возникает вопрос о причинах того, что "не всю тему прочитал", или даже и не думал,- увидев ее объем.
А между тем, достаточно было одного предложения, но четко и прямо.
И чтобы не быть голословным, отмечу насчет "похожего". Дальнейшие "похожие" цитаты - ничего по теме не доказывают:
_
"Однако из-за контакта с материей заключенная в темницу душа лишается памяти о своей изначальной духовной форме на Вайкунтхе... материальные расы представляют собой искаженные отражения изначальных духовных рас души".
Шрила Бхактивинода Тхакур, "Према-прадипа"
-
"Поскольку Господь Кришна обладает свободой воли, индивидуальные души тоже обладают малой толикой независимости. В этом случае, когда эта независимость используется правильно, индивидуальная душа испытывает любовь к Кришне и не стремится покинуть Его. Злоупотребляя этой независимостью, душа отвращается от Господа и пытается наслаждаться во владениях иллюзорной энергии".

"Развлечения Господа Кришны преисполнены блаженства. Если индивидуальная душа ДОБРОВОЛЬНО ОСТАВЛЯЕТ ЭТИ ИГРЫ И УХОДИТ В МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР, где ее ждут всевозможные страдания, кого еще, кроме нее самой, можно в этом винить? Кришна в этом неповинен".

"Однако из-за контакта с материей заключенная в темницу душа лишается памяти о своей изначальной духовной форме на Вайкунтхе... материальные расы представляют собой искаженные отражения изначальных духовных рас души".
Шрила Бхактивинода Тхакур, "Према-прадипа", стр. 83
___
Эти слова относятся к категории вечноосвобожденных в этом материальном мире!
То есть тех, кто действительно были Там, но по тем или иным причинам пали сюда.
И именно об этом я и говорил. То есть слова Бхактивиноды и Бхактисидханты - могут и подтверждать мои слова.
Попробуйте это увидеть, и тогда - более научно подходить к доказательствам.
Философия - это не резина, и там нет "чегото похожего". Там нужно четко нить разговора держать.
Еще раз: если у Вас будетжелание сделать эту тему действительно научной, а не "похожей на правду" - приведите отдельно все то, что ПРЯМО доказывает, что ВСЕ дживы - имели сварупу в духовном мире.
Мне сейчас этот вопрос крайне важен, и думаю, что и любому, по настоящему вдумчивому преданному.
Очень прошу Вас на примере того, что я тут пояснил - полностью переработать все те Цитаты на предметэтой "мелочи": что ВСЕ дживы были в Духовном мире. Вам это сделать куда легче, раз уж занимались этим уже.
Могли бы дальше отдельный пост привести, где были бы приведены именно прямые доказательства: только они, с указанием на источник.
Эта тема будет подниматься не раз везде, поэтому сей труд будет не напрасным.

Еще раз замечу, что прямого философского значения это уже может не иметь, раз Шрила Прабхупада прямо указал на это. Но лично мне было бы очень важно, были ли кроме этого еще какието подтверждения сего факта.

И как отмазка этого не делать может быть мое признание в том, что я пока в этом вопросе остаюсь на своей позиции,- при всем уважении к Шриле Прабхупаде.
У меня такая операционная система: четко понять все противоречия в главном. И в той же Гите сказано, что с планет Кришны - не возвращаются. Вы уж простите меня, но эта "мелочь" для меня всерьез важна.
И я в этой связи воспринимаю падения с Вайкунтх -как отдельные редкие случаи, и причем такие "падения" - они выделяются. Чего стоят Джая и Виджая: они не были в этом мире обычными дживами, они - весьма выделялись среди других.
То есть это и есть категория вечноосвобожденных, выделенных отдельно, и мы видим на примере двух стражников, что это действительно выделенные отдельно случаи.

 Отправлено: 28.08.13 00:04. Заголовок: А теперь еще раз о т..

А теперь еще раз о том моменте, что был важнейшим для учеников Прабхупады.
Выше Вы привели доказательство, что Прабхупада утверждал о том, что все дживы - были на Вайкунтхах и потом возвращались.
Но рано радуетесь.
Я не поленился открыть таки ту основную шлоку из Гиты (8 глава), и вот, что мы видим (из книги Прабхупады!):

цитата:

ТЕКСТ 15 мам упетйа пунар джанма духкхалайам ашашватам напнуванти махатманах самсиддхим парамам гатах мам - ко Мне; упетйа - придя; пунах - снова; джанма - рождение; духкха-алайам - место страданий; ашашватам - бренный; на - не; апнуванти - обретают; маха-атманах - великие души; самсиддхим - совершенство; парамам - высшее; гатах - достигшие. Придя ко Мне, великие души, йоги-преданные, никогда больше не возвращаются в этот бренный, полный страданий мир, ибо они обрели высшее совершенство. ТЕКСТ 16 а-брахма-бхуванал локах пунар авартино 'рджуна мам упетйа ту каунтейа пунар джанма на видйате а-брахма-бхуванат - до Брахмалоки; локах - планетные системы; пунах - вновь; авартинах - возвращающиеся; арджуна - о Aрджуна; мам - ко Мне; упетйа - придя; ту - но; каунтейа - о сын Кунти; пунах джанма - новое рождение; на - не; видйате - случается. Все планеты материального мира, от высшей и до низшей, - это юдоль страданий, где каждый вынужден снова и снова рождаться и умирать. Но тот, кто достиг Моей обители, о сын Кунти, уже никогда не родится здесь. КОММЕНТAРИЙ: Все йоги: карма-йоги, гьяна-йоги, хатха-йоги и т.д., должны в конечном счете встать на путь бхакти-йоги, путь сознания Кришны, и достичь совершенства в преданном служении Господу. Тогда они попадут в духовную обитель Кришны и никогда больше не вернутся в материальный мир.

Итак, мы видим и то, что Прабхупада утверждал и ровно обратное (не говоря уже о том, что сам Кришна там это утверждал, подчеркнув дважды подрят!)!
Так как намерены теперь поступить?
Также закрыть и эту тему? :)
Давайте ка всеже проверим, насколько же мы искренни.. Только на двух стульях хотябы перестанем сидеть,- уж это я Вам гарантировать могу, сами понимаете..
Если Вы претендуете на открытость, то будьте добры таковыми и быть. А просто провозглашать это, но не соответствовать ... это обман!
Будете ли и дальше придерживаться "пути страуса": чтото повыбирать, а остальное - забыть.. Это ведь Вам прежде всего надо, если не говорить уже о тех, кто Вам доверяет.

 Отправлено: 28.08.13 02:52. Заголовок: Добавлю еще, что сей..

Добавлю еще, что сейчас лично я вкорне изменил свое отношение ко всему тому, что вы где либо доказывали. И наверное, не я один.
То есть вы, видимо перерыв огромное количество Цитат: просто не замечали того, что им прямо противоречит. И я уверен, что порывшись еще - найду кучу других свидетельств обратного (я ведь просто сразу один момент этот только и смотрел).
Так как прикажете после этого к Вам относиться?
И учитывайте пожалуйста, что это все ведь уже не скрыть. И я многих приглашал обратить внимание на ту, закрытую Вами тему: можете по количеству просмотров увидеть.
И выходов только два: либо загнать ИРМ ниже плинтуса (наглядно показать непробиваемый фанатизм и лживость), либо .. начать признавать свои ошибки.
Еще раз повторю, что нет большой беды в том, что находился раньше в невежестве. Но то, что сейчас в полнейшей неискренности - это воистину большая беда.