Вот ответ на выдержки из книг, статьи и публикации, размещенные по ссылке с названием "О РИТВИЦИЗМЕ И ПРОЧИХ "ПАТОГЕННЫХ ГРИБАХ" (ШРАДДХА-АБХАСА)!".
Одна из красных нитей этой подборки публикаций состоит в том, что нельзя ранить сердце преданных нетолерантными словами (конкретно - о лидерах и гуру ИСККОН). И в то же время с самого начала читателю внушают: "ритвики" - это зараженные патогенным грибом. Критика "ритвиков" за якобы личную критику лидеров ИСККОН (а по сути и в основном НА САМОМ ДЕЛЕ за убойные философские аргументы и "неудобные" цитаты и документы Шрилы Прабхупады) начинается с неприкрытой и неуважительной критики "ритвиков". Обычные двойные стандарты, с которыми встретимся по ходу изучения сборника публикаций еще много раз. Традицию эту сразу же развивает эпиграф:
цитата:
"Если человек вор, и людей предупреждают, что он вор, это и есть правда. Хотя иногда неприятно выслушивать правду, от её высказывания не следует уклоняться. Правдивость требует, чтобы факты представлялись такими, как они есть, для блага других. Таково определение правды". ("Бхагавад-гита как она есть", 10.4-5, комментарий)
Помню, как сам переводил эти слова Шрилы Прабхупады, а теперь эта цитата странным образом обращена против нас. Читателю прозрачно намекают с самого начала, что "ритвики" еще и воры, и что сейчас про них расскажут неприятную правду и факты. Господа, а как же толерантность и вайшнавское уважение, к которым вы аппелируете. И если уж праведный гнев и разоблачения необходимы и к ним можно прибегать, то только вам?
Как бы то ни было, почитаем с любопытством и неугасающей надеждой на здравомыслие и реальную заинтересованность в правде.
Отправлено: 19.07.13 13:56. Заголовок: Первая антиритвическ..
Первая публикация: "Отрывок из книги Шрила Шиварамы Свами Махараджа - ''Шуддха Бхакти Чинтамани (гл. Квалификация для преданного служения, ч. 2 )''
Увы, почти ничего нового ни по содержанию, ни по стилю я не увидел - по сути, обсуждение того, что "ритвики говорят", чего они и не говорят вовсе. Кришнакант прабху еще 5 лет назад написал комментарий на соответствующий раздел указанной книги. Вот перевод ответа Кришнаканта прабху (сделал соответствующую веб-страницу, надеюсь, что она скоро появится по этому адресу):
Шиварама Свами воюет с ветряными мельницами
"Обратно к Прабхупаде", номер 19, весна 2008 г. Кришнакант
Часто бывает так, что один из участников дискуссии не может опровергнуть довод оппонента и начинает оспаривать искаженный, более слабый аргумент, на который может дать ответ, попутно подменяя им реальный довод оппонента, который оказался слишком неудобным. Такой вид аргументации является логической уловкой, получившей название "соломенное чучело" или "фиктивный противник". Как будет показано ниже, ЕС Шиварама Свами (гуру-обманщик, утвержденный голосованием GBC), воспользовался именно этой тактикой ввиду своей неспособности опровергнуть позицию ИРМ.
Все его утверждения, которые процитированы ниже и выделены цветом, взяты из написанной им книги "Шуддха-бхакти-чинтамани"; каждая цитата сопровождается нашим ответом.
Система ритвиков появилась по указанию Шрилы Прабхупады и является стандартной
цитата:
Ритвики соглашаются, что их понимание инициации не является стандартным, но при этом они говорят, что рекомендованный ими процесс связи с ученической преемственностью приемлем в силу уникальной уполномоченности Шрилы Прабхупады.
Фиктивный аргумент. Мы такого не говорили. Мы утверждаем, что наше понимание инициации является стандартом, которому учил и который практиковал Шрила Прабхупада. Эта система инициаций приемлема не из-за статуса "уникальной уполномоченности Шрилы Прабхупады" (который мы, впрочем, не оспариваем!), а потому, что таковы указания Шрилы Прабхупады.
Очередное передергивание фактов
цитата:
Вместе с тем, мысль об уполномоченности Шрилы Прабхупады действовать против писаний и вайшнавской традиции или использование его уполномоченности для того, чтобы это делать, скорее является оскорблением, чем хвалой.
Фиктивный аргумент. Мы не только не высказывали подобных мыслей, но это не является фактом. На самом деле, члены GBC до сих не смогли предъявить ни одного указания писаний, которым бы не соответствовало продолжение принятия Шрилы Прабхупады своим инициирующим гуру.
Реальное духовное наследство
цитата:
Предполагать, что Прабхупада был неверен своему духовному наследству, что он был независимым абсолютным авторитетом, значит приписывать ему статус, который сахаджии картабхаджи приписывают своим гуру.
Фиктивный аргумент. Мы не предполагаем ничего подобного. Более того, реальное духовное наследство, полученное Шрилой Прабхупадой, объяснено им самим:
"У каждого ачарьи есть свой способ проповеди духовного движения для того, чтобы привести людей к сознанию Кришны. Поэтому метод одного ачарьи может отличаться от метода другого ачарьи, но конечная цель всегда остается одной и той же". ("Шри Чайтанья-чаритамрита" Ади-лила, 7.37, комментарий)
Истолкование отсутствует полностью
цитата:
Это также напоминает майяваду, поскольку майявади обычно стараются выжать из писаний подтверждение своим предвзятым взглядам с помощью косвенного истолкования, называемого гауна-вритти.
Но именно GBC не имеет НИКАКОГО истолкования своей позиции, что уж говорить про косвенное, поскольку они отозвали свою позиционную публикацию, признав, что сделанное в ней заключение не имеет доказательств (пожалуйста, см. специальный номер "Обратно к Прабхупаде", доказательство №6).
О явных полномочиях
цитата:
Кроме того, главный аргумент ритвиков о том, что будущие поколения ИСККОН наследуют право на прямую связь в дикше со Шрилой Пра бхупадой, очень близок сахаджиям джата-госани, которые претендуют на духовную преемственность от Господа Нитьянанды единственно на основе родства. Те и другие претендуют на какое-то вымышленное право духовного наследования, не получив явных полномочий от их основателя.
Но, как мы уже показали, наша позиция основана не на каком-то "вымышленном праве", а на "явных полномочиях" от Шрилы Прабхупады, выраженных им в его указаниях, данных в директиве от 9 июля 1977 года, завещании и дополнении к завещанию, одобренных им резолюциях GBC и во всех остальных свидетельствах, которые мы приводим. Пожалуйста, см. "Последний приказ" и другие наши публикации, а также специальный обзорный номер "Обратно к Прабхупаде". Шрила Прабхупада установил себя единственным дикша-гуру для всего ИСККОН в 1966 году, и вплоть до 1977 года он лишь продолжал заявлять, что этот статус-кво должен сохраняться, а не изменяться. Как можно выразиться более ясно?
Перепрыгивание через истину
цитата:
Этот ключевой аргумент ритвиков также дает основание всем преданным во все времена связываться со Шрилой Прабхупадой, перепрыгивая через линию ученической преемственности. Таким образом, затмевается та истина, что служение слуге слуги выше непосредственного служения. Так открывается ящик Пандоры, давая каждому непосредственный доступ к любому члену ученической преемственности, вплоть до Самого Кришны.
Это завуалированный фиктивный аргумент, поскольку намеренно игнорируется тот факт, что мы осознанно следуем указанию Шрилы Прабхупады:
"Чтобы постичь смысл учения "Шримад-Бхагаватам", необходимо обратиться к духовному учителю, который является нынешним звеном в цепи ученической преемственности". ("Шримад-Бхагаватам" 2.9.7, комментарий)
Таким образом, никто не может иметь непосредственный доступ к кому-либо кроме нынешнего звена ученической преемственности, которым является Шрила Прабхупада.
Кто бы говорил...
цитата:
Заслуживает упоминания еще одна группа, способная повредить вере прабхупадануг [...] Эти преданные являются либо бывшими членами ИСККОН, либо нынешними членами Гаудия-матха.
В своей тираде Шиварама Свами также попытался атаковать последователей Гаудия-матха. Говорить на эту тему он, безусловно, квалифицирован, ведь в середине 90-х он был одним из ведущих поклонников Нараяны Махараджи из Гаудия-матха, и таким образом виновен во всем, что в данном случае порицает.
Резюме
Шиварама Свами продолжил традицию GBC бороться с ветряными мельницами собственного производства, когда речь заходит о позиции ИРМ, поскольку они не в состоянии обсудить то, что мы говорим на самом деле. Однако Шиварама Свами, по крайней мере, пошел на уступку и заявил, что "философия ритвиков" исходит от:
цитата:
последователей Шрилы Прабхупады, имеющих, судя по всему, благие намерения.
Это явный контраст с попытками клеймить нас демонами, нацеленными на разрушение ИСККОН, и это вторит утверждению, прозвучавшему в официальной публикации GBC, которая была представлена в рамках дискуссии, организованной университетом Мартина Лютера Кинга (Германия):
"Нет сомнений в том, что и руководство ИСККОН, и ИРМ действовали и продолжают действовать с целью утвердить то, что каждый из них считает правильным теологическим заключением по вопросу о гуру и учениках".
(Полностью прочитать эту публикацию (на английском языке – прим. переводчика), изданную немецким университетом, можно здесь)
Отправлено: 19.07.13 18:31. Заголовок: По поводу "стать..
По поводу "статьи Е.С. ДЖАЙАДВАЙТЫ СВАМИ - ''В чем заблуждаются ритвики'' - это давняя статья (1996 года), написанная довольно привлекательным стилем, но, к сожалению, мало соответствующая реальной истории ИСККОН и наставлениям Шрилы Прабхупады - если копнуть ее чуть глубже, как, например, про аргументы о завещании Шрилы Прабхупады, стандартной парампаре, беседе 28 мая 1977 года, письмо Тушта Кришне и проч. Кришнакант прабху написал "Ответ на статью Джаядвайты Свами "В чем заблуждаются ритвики" еще в том же 1996 году. Свои комментарии на заключительную часть статьи я написал в публикации "В чем заблуждаются антиритвики", которая была посвящена статье Виджитатмы прабху "Новые ритвики, старые заблуждения", позаимствовавшей цитаты из статьи Махараджа.
Это письмо-разоблачение Нараяны Махараджа лично у меня оставило хорошее впечатление.
Относительно книги Шиварамы Свами "Шикша вне ИСККОН?" - из-за большого объема комментировать всю книгу не буду, дам ссылку на ответ Кришнаканта прабху: http://www.iskconirm.com/docs/webpages/srs2.htm
В целом, в книге есть и фактически верная информация, и политически мотивированные выводы и заявления, и неточности перевода (например, - в письме Рупануге 1974 г.), и опечатки (например, вместо дикша-гуру написано шикша-гуру) и т.д. С общим выводом о том, что надо избегать шикши от гаудия матхов, бабаджи и др. групп, согласен. Однако о том, что произошло после ухода Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати подробнее можно узнать здесь, по поводу ситуации в ИСККОН и философских аспектах гуру-таттвы точнее написано здесь и здесь.
Отправлено: 20.07.13 19:24. Заголовок: Философия антиритвик..
Философия антиритвиков как отклонение от Шрилы Прабхупады
Ответ на статью Мадана Мохан Даса "ИСТОРИЯ, ПРИЧИНЫ ПОЯВЛЕНИЯ И РАЗВИТИЯ ФИЛОСОФИИ РИТВИКОВ".
Прежде всего, мне хотелось бы выразить глубокое почтение Его Божественной А.Ч. Бхактиведанте Свами Прабхупаде, основателю-ачарье Международного общества сознания Кришны, который открывает мне глаза, факелом знания рассеивая мрак невежества.
В глубоком почтении я склоняюсь перед Его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой, который очень дорог Господу Кришне, ибо для него нет иного прибежища, кроме лотосных стоп Господа.
намас те сарасвате деве гаура-вани-прачарине нирвишеша-шуньявади пашчатья-деша-тарине
О духовный учитель, слуга Сарасвати Госвами, я почтительно склоняюсь перед тобой. Ты милостиво проповедуешь учение Господа Чайтаньядевы и несешь освобождение странам Запада, зараженным имперсонализмом и философией пустоты.
Далее следует ответ на статью Мадана Мохана прабху, в последний год получившую распространение в русскоязычной среде вайшнавов - последователей Шрилы Прабхупады. Цель данного ответа - попытаться оценить соответствие содержания статьи наставлениям Шрилы Прабхупады и, таким образом, способствовать определению истины об указаниях Шрилы Прабхупады относительно гуру-таттвы, его указаний о ритвиках и инициациях в Международном обществе сознании Кришны, и отнюдь не в оскорблении кого-либо из вайшнавов. Хотя я понимаю, что тема сама по себе очень острая, я убежден, что гораздо лучше попытаться тщательно разобраться в ней, даже рискуя совершить оскорбления, вместо того чтобы совершить их наверняка и, возможно, в более серьезной форме, если оставить эту тему нерешенной в своем понимании и позволить ей неизбежно ослаблять преданное служение Шриле Прабхупаде и Господу Кришне.
цитата:
Этимология слова «ритвик». Ритвик – это священник, который проводит обряд жертвоприношения, как правило, от имени царя или другого великого человека.
Небольшое дополнение - а также от имени духовного учителя (см. «Шримад-Бхагаватам» 8.16.53). В целом же начало статьи вдохновляющее – прежде всего, нужно разобраться с понятиями, чтобы «не говорить на разных языках». У читателя должно сложиться правильное понимание, что ритвик на самом деле – это священник, жрец, т.е. это общепринятая норма ведической цивилизации и вообще всех современных религий (насколько мне известно). Поэтому в ИСККОН, строго говоря, последователей Шрилы Прабхупады, принимающих его своим духовным учителем, называть ритвиками – не совсем верно. Ритвики – это священники-брахманы, и официально введены в ИСККОН ритвики были самим Шрилой Прабхупадой. Это не ругательство, в которое это слово, к сожалению, стало модно превращать.
Был ряд случаев, когда ученики Шрилы Прабхупады после его ухода отклонялись и, чтобы сложить с себя ответственность за духовные обеты, решили прибегнуть к философии ритвиков. То есть, быть не духовным учителем, а лишь проводником инициации, от которого не требуется совершенство в соблюдении обетов.
Увы, вот вся «история появления и развития философии ритвиков», которую обещает рассказать статья – в одном предложении, без ссылок, цитат, дат, документов, имен. Кто автор этой так называемой «философии ритвиков», когда именно она появилась, как развивалась, на основе каких наставлений Шрилы Прабхупады. Из статьи ничего этого не понять. Все эти вопросы слишком неудобно поднимать в переписанной до неузнаваемости истории ИСККОН, сжатой до одного предложения аксиоматическо-бездоказательного формата. Желающим гораздо точнее и подробнее узнать о данном аспекте истории ИСККОН могу посоветовать прочитать публикации:
1. «В чем заблуждаются антиритвики», разделы:
- Следование указаниям Шрилы Прабхупады о ритвиках – «новое учение» или возврат к наставлениям, которые были нарушены? (стр. 12-20) - Как Тамала Кришна Госвами изменял свою позицию о ритвиках/гуру во время физического присутствия Шрилы Прабхупады, в период зональных ачарьев и после реформ 1985-87 гг. (стр. 20-26). - История проведения инициаций в ИСККОН через представителей Шрилы Прабхупады с начала 1970-х годов (стр. 95-102).
Прочитав эти материалы, вы узнаете, что представленная в обсуждаемой статье «история» имеет столько же общего с реальностью, сколько и приключения американцев на Луне. Ведь если не отключать разум и иметь хотя бы базовые познания в философии и истории ИСККОН, нетрудно поставить под большое сомнение обоснование появление философии ритвиков, которую нам представил автор: каким образом ритвик снимает с себя ответственность за соблюдение обетов? Ритвик – это священник, и, строго говоря, он должен быть квалифицированном брахманом. В «Шримад-Бхагаватам» можно прочитать, что в результате жертвоприношения, совершенного ритвиками (жрецами) «Господь Вишну появился в Своей изначальной форме Нараяны» (песнь 4, глава 7, тексты 16-18), и в пятой песни: «В этом стихе Господь Вишну говорит, что Его личная экспансия станет сыном Мерудеви, жены Махараджи Набхи (сына Агнидхры). Сами жрецы (ритвики) прекрасно знали, что Бог один, однако они молили Верховного Господа стать сыном Махараджи Набхи и показать всему миру, что, хотя Абсолютная Истина, Верховная Личность, одна и только одна, нисходя в материальный мир, Господь распространяет Себя в различные экспансии» (Ш.Б. 5.3.18, комм.). Когда Шрила Прабхупада назначал первоначальный список ритвиков в ИСККОН, он прежде всего называл имена «старших санньяси» (беседа 07.07.1977), хотя в списке из 11 учеников были и грихастхи, и 10 из 11 первых ритвиков были одновременно членами GBC.
Какое всё это имеет отношение к снятию с себя ответственности за духовные обеты, якобы ради которого была придумана «философия ритвиков»? В реальности все проще – эту ведическую практику ввел в ИСККОН Шрила Прабхупада, причем использование представителей для проведения инициаций началось в ИСККОН еще с конца 1960-х годов, когда начался активный рост числа преданных и центров ИСККОН, и Шрила Прабхупада не мог физически быть с каждым учеником для того, чтобы проверять его, проводить огненную ягью, начитывать всем четки, давать всем имена. У него просто не хватило бы на это времени. Вот что пишет сам Шрила Прабхупада в 1973 году:
«Мой дорогой Реватинандана, пожалуйста, прими мои благословения. Только что я получил еще несколько писем от Дхананджаи с просьбой дать первую инициацию, и сейчас я получаю не менее 10-15 таких писем от новых преданных каждую неделю. Поэтому посылать столько почтовых отправлений с четками на такие большие расстояния становится слишком дорого, это также становится довольно обременительно для меня, поэтому я думаю, что теперь ты можешь быть назначен мною давать первые инициации новым ученикам, начитывая их четки от моего имени. В Америке Киртанананда делает это. И если вас будет двое, это даст мне большое облегчение. Киртанананда будет начитывать четки для новых преданных в Америке и Канаде, а ты можешь начитывать четки для преданных на Европейском континенте. Они, разумеется, по-прежнему будут считаться моими учениками, они не должны становиться твоими учениками, но ты будешь уполномочен мной начитывать их четки, и это будет иметь такой же эффект связывания учителя и ученика, как если бы я начитывал лично». (Письмо Шрилы Прабхупады, 04.01.73)
И вот что говорил секретарь Шрилы Прабхупады Тамала Кришна Госвами:
«Я объясню, что произошло в действительности. Я уже объяснял это, но интерпретация была ложной. Вот что произошло на самом деле: Шрила Прабхупада однажды упомянул, что он, возможно, назначит несколько человек действовать в качестве ритвиков, поэтому члены GBC решили встретиться и спросить лично у Прабхупады. Нас было пятеро или шестеро [имеется в виду встреча, состоявшаяся 28 мая 1977 года – прим. ред.]. Мы спросили его: "Шрила Прабхупада, после Вашего ухода, если мы будем принимать учеников, они будут Вашими или нашими учениками?" К тому времени накопился список имен людей, ожидавших инициации. Он был огромен. Я сказал: "Шрила Прабхупада, Вы однажды упомянули о ритвиках. Я не знаю, что делать, мы не хотели тревожить Вас, но накопились письма сотен ожидающих посвящения. Я пока не отвечаю им. Я не знаю, как Вы хотите поступить". Шрила Прабхупада сказал: "Хорошо, я назначу столько…", – и он начал перечислять имена [имеется в виду беседа, состоявшаяся 7 июля 1977 года – прим. ред.]. Он ясно определил, что все они будут его учениками. В тот момент мне было совершенно ясно, что все, кого будут принимать ритвики, – ученики Шрилы Прабхупады. Позже я задал ему два вопроса: "Как насчет Брахмананды Свами?" Я спросил его об этом, потому что сам лично симпатизировал Брахмананде. […] Шрила Прабхупада ответил: "Нет, пока он не обладает должной квалификацией". Перед тем, как я собирался напечатать это письмо, я спросил: "Шрила Прабхупада, это все, или Вы хотите добавить кого-то еще?" Он ответил: "По мере необходимости могут быть добавлены другие". Сейчас я понимаю, что он сделал совершенно ясную вещь. Он был неспособен физически исполнять роль инициирующего гуру, поэтому он назначил официальных священнослужителей, чтобы они инициировали от его имени. Он назначил одиннадцать и предельно ясно дал мне понять, что те, кто находится ближе всего, могут инициировать. […] И все они в силу различных обстоятельств были разбросаны по всему миру. Поэтому он сказал: "Обращайтесь к ближайшему, и он возьмет вас на учет. А потом, от моего имени, он даст вам инициацию". И не ставится вопрос, готов ли ты возложить веру на этого человека, – ничего подобного. Верить надо в того, кого ты принимаешь своим гуру. "Чтобы управлять этим Движением, – сказал Прабхупада, – я создал GBC. Кроме того, чтобы люди в будущем могли присоединяться к нашему Движению и получать инициацию, мне необходимо назначить несколько священнослужителей. Они будут помогать мне, потому что я физически не могу принимать всех сам". Вот как все это было, и не более того. [...] Я думаю, что GBC должен признать этот факт, он должен осознать эту ошибку. Вы не можете показать мне ничего такого на аудиозаписи или в письменном виде, где Прабхупада сказал бы: "Я назначаю этих одиннадцать гуру". Такого свидетельства не существует, потому что он никогда не назначал никаких гуру. Это миф". (Речь Тамала Кришны Госвами в Топанга-Каньоне, США, 03.11.1980)
цитата:
Следует признать, что катализатором и основным поводом развития философии ритвиков послужили падения духовных учителей ИСККОН. Естественно, что многие искренние преданные начали искать какое-то объяснение этому.
Статья переходит к описанию «причин развития философии ритвиков». Действительно, катализатором для поиска искренними преданными свидетельств, документов, наставлений Шрилы Прабхупады, углубления их понимания и распространения этой информации (наряду с неоднократными обращениями к руководству ИСККОН), стали падения инициирующих духовных учителей ИСККОН. Подробнее об этом я написал в упомянутой выше публикации «В чем заблуждаются антиритвики» (стр. 12-13 – начиная с цитаты «На волне разочарования…»).
цитата:
Однако отметим, что в истории вайшнавизма такие падения или отклонения не являются чем-то новым или присущим только обществу ИСККОН. Еще современник Господа Чайтаньи – Нарахари Саракара Тхакур – в своей книге «Кришна-бхаджанамрита» объясняет, что одной из причин падения преданных является оскверняющее влияние самого века Кали, которое способно повлиять даже на ум маха-бхагаваты.
Мне – честно – хочется верить в благие мотивы автора, но факт таков, что подобные утверждения – не просвещение читателей, а введение в заблуждение. Что мы видим – в первом и одном-единственном предложении оправдывается падение духовных учителей ИСККОН очередным аксиоматическим утверждением, что «в истории вайшнавизма такие падения или отклонения не являются чем-то новым или присущим только обществу ИСККОН». Это понятно, что со множеством недостаточно квалифицированных и недостаточно уполномоченных гуру такое происходило в прошлом. С этим никто не спорит. А вот что хотелось бы прочитать в подобной статье – хотя бы один пример из книг Шрилы Прабхупады, когда бы истинный инициирующий гуру в парампаре переставал быть представителем Кришны и опускался до грубой греховной деятельности, либо его исключал из парампары и лишал положения гуру (временно или насовсем) или накладывал иные дисциплинарные санкции комитет. Есть такие цитаты? Нет. Хорошо, сделаем скиду на теоретическую возможность злоупотребления живым существом свободой воли в любом положении, даже в роли гуру, но опять же, где примеры этого, тем более такая статистика, как в современном ИСККОН: за менее чем 40 лет после физического ухода Шрилы Прабхупады официально GBC признал уход/отстранение более 40 инициирующих гуру, то есть в среднем чаще чем раз в год. Подробно эта тема с цитатами Шрилы Прабхупады о том, что истинные гуру не сходят с пути преданного служения и что Кришна защищает своих представителей, можно прочитать в той же публикации «В чем заблуждаются антиритвики» в разделе «Сходят ли с пути чистого преданного служения истинные дикша-гуру, принадлежащие к парампаре? Признания гуру ИСККОН» (стр. 2-12). Кроме того, речь идет не только о квалификации; духовный учитель, как учит Шрила Прабхупада и шастры (а также весь жизненный опыт в любой сфере) не становится таковым самовольно, поскольку помимо квалификации необходимы полномочия. Поэтому странно читать единственное обоснование падения инициирующего гуру ссылкой на возможность падения маха-бхагаваты. Не все маха-бхагаваты являются ачарьями в парампаре. Быть или не быть гуру/ачарьей зависит от планов Кришны, не только от квалификации преданного. Вот в этом вопросе и просветите, пожалуйста, - кто и когда переставал быть истинным гуру и представителем парампары, отказывался от своих учеников, которые потом получали «реинициацию», тем более по несколько раз. Строго говоря, пример должен быть не исключением из правила, а традицией, как в современном ИСККОН. Вот тогда будет адекватное сравнение, и тогда «искренние преданные», «начавшие искать объяснения» происходящих падений гуру в ИСККОН, смогут, наконец, поверить, что это нечто в порядке вещей, а не признак того, что в этом вопросе что-то сильно не так.
цитата:
Еще одна предпосылка для развития данной философии – это мистификация дикши. Некоторые преданные думают, что, получая дикшу, человек автоматически обретает уровень чистой преданности. И, следовательно, дающий дикшу духовный учитель также должен быть на высочайшем уровне совершенства.
Проще говоря, утверждается идея: инициирующий духовный учитель не должен иметь квалификацию преданного высшего уровня (уттама-адхикари/маха-бхагавата), поэтому гуру ИСККОН могут не обладать высокой квалификацией (и некоторые из них открыто признаются в этом, например министр санньясы ЕС Прахладананда Свами и другие), но все в порядке, не ищите тут нестыковок с наставлениями гуру-садху-шастр. Увы, это и есть одно из проявлений сахаджии (профанации вайшнавизма). Истинный духовный учитель это:
"Когда человек достиг высшего положения маха-бхагаваты, его следует принять как гуру и поклоняться ему в точности как Хари, Личности Бога. Только такая личность достойна занять положение гуру". ("Шри Чайтанья-чаритамрита" Мадхья-лила 24.330, комментарий)
"Не следует становиться духовным учителем, не достигнув уровня уттама-адхикари". ("Нектар наставлений" текст 5, комментарий)
"Следует понимать, что обусловленная душа крепко связана веревками иллюзии. […] Поскольку связанный человек не может помочь другому связанному, спаситель должен быть освобожденным. Поэтому лишь Господь Кришна или Его истинный представитель, духовный учитель, могут освободить обусловленную душу". ("Бхагавад-гита как она есть" 7.14, комментарий, издание 1972 года)
"Если человек не является обитателем Кришна Локи, он не может быть Духовным Учителем. Это первое условие. Обыкновенный человек не может быть Духовным Учителем, и если он становится им, он просто будет создавать беспокойства. [...] Духовный Учитель должен быть освобожденным". (Письмо Шрилы Прабхупады, 10 июня 1969 года)
«Мы должны найти такого гуру, от которого исходит совершенное знание. Точно так же… Поэтому гуру… Ачарьям мам виджаният. Гуру должен быть совершенным представителем Кришны». (Шрила Прабхупада, лекция по Шримад-Бхагаватам 1.2.6, Лондон, 23.07.73)
«В тринадцатой главе «Бхагавад-гиты» сказано, что заниматься преданным служением и изучать духовную науку нужно под руководством ачарьи. Ачарйопасанам: необходимо поклоняться ачарье, духовному учителю, который постиг истинную природу вещей. Духовный учитель должен принадлежать к цепи ученической преемственности, ведущей начало от Кришны. Предшественниками духовного учителя являются его духовный учитель, духовный учитель его духовного учителя и так далее – все вместе эти ачарьи образуют цепь ученической преемственности. Данный стих рекомендует преданным относиться ко всем ачарьям с великим почтением. В шастрах говорится: гурушу нара-матих. Гурушу значит «ачарьев», а нара-матих – «считая обыкновенными людьми». Только закоренелый грешник думает, что преданные принадлежат к определенной касте, считает ачарьев обыкновенными людьми, а Божество в храме – статуей, сделанной из камня, дерева или металла». («Шримад-Бхагаватам», песнь 3, гл. 29, текст 17, комментарий)
б) полномочия:
"Следует получить посвящение от истинного духовного учителя, принадлежащего к цепи ученической преемственности и получившего соответствующие полномочия от своего духовного учителя. Это называется дикша-видхана". ("Шримад-Бхагаватам" 4.8.54, комментарий)
«Валлабха Бхатта хотел получить инициацию от Гададхары Пандита, но Гададхара Пандит отказался, сказав: "Служение в качестве духовного учителя невозможно для меня. Я полностью зависим. Мой Господь – Гаурачандра, Шри Чайтанья Махапрабху. Я ничего не могу делать независимо, без Его приказа"». («Шри Чайтанья-чаритамрита» Антья 7.150, 7.151)
"Гуру может быть гуру, когда ему приказал его гуру. Вот и всё. Иначе никто не может стать гуру". (Шрила Прабхупада, лекция, 28.10.75)
Подробнее (со множеством цитат) о квалификации и полномочиях гуру, от которого следует принимать инициацию, написано в публикации «В чем заблуждаются антиритвики», раздел «Квалификация и полномочия шикша- и дикша-гуру, как этому учит Шрила Прабхупада. Наставление Господа Чайтаньи амара агьяя гуру хана» (стр. 27-42).
цитата:
Шрила Джива Госвами пишет, что Святое Имя Господа не нуждается в дикше для того, чтобы оно имело влияние на преданного и приводило его к духовному развитию. Само по себе Святое Имя Господа не зависит от дикши. Но дальше Джива Госвами объясняет, что от дикши зависим мы сами. Дикша дается не для того, чтобы Святое Имя влияло на нас сильнее – она дается для того, чтобы улучшить нашу способность воспринять Святое Имя и получить от него благо. Процесс дикши регулирует и приводит в благоприятное для духовного развития состояние нашу обусловленную сферу – ум, тело, разум, поведение. Нас готовят для максимального получения блага от Святых Имен.
Здесь нет объяснения сути аргумента – как именно «мистификация дикши» стала «предпосылкой для развития философии ритвиков». Дикша – это, по сути, процесс трансформации сознания (пробуждения до своего чистого состояния – это цель дикши (Ч.ч. Мадхья, 9.61, комм.)), который происходит благодаря получению от гуру по милости Кришны семени лианы преданного служения («Методы, правила и ограничения, благодаря которым человек в совершенстве обучается преданному служению, составляют бхакти-лата-биджу, или семя преданного служения» - Ч.ч. Мадхья 19.152, комм.), наделению духовным знанием ("Дикша означает... Ди, дивья-гьянам, трансцендентное знание, и кша, икша. Икша означает даршана, видеть, или кшапаяти, объяснять. Это называется дикша" - лекция Шрилы Прабхупады, 29.07.68), очищению от последствий грехов ("Дикша на самом деле означает инициирование ученика трансцендентным знанием, благодаря которому он освобождается от всего материального осквернения". – Ч.ч. Мадхья, 4.111, комм., «Дикша есть процесс, благодаря которому можно пробудить свое трансцендентное знание и победить все реакции, вызванные греховной деятельностью. Личность, опытная в изучении богооткровенных писаний, знает этот процесс как дикшу» - Ч.ч. Мадхья 15.108, комм.)) и возвращению в сварупу (изначальные любовные отношения с Богом) - "Иначе говоря, духовный учитель пробуждает в спящем живом существе его изначальное сознание, чтобы оно могло поклоняться Господу Вишну. Такова цель дикши, или посвящения. Посвящение означает получение чистого знания о духовном сознании" – Ч.ч. Мадхья, 9.61, комм.). Все это не требует присутствия физического тела гуру рядом с физическим телом ученика (что и продемонстрировал Шрила Прабхупада в ИСККОН – физически не встречая часть своих учеников ни до церемонии инициации, ни во время ее, ни после). А обрядовый аспект дикши (парикша, наречение именем, начитывание четок, проведение обряда) как раз и обеспечивается физически присутствующими представителям духовного учителя и его книгами/записями, даже изображениями и мурти (священным изваянием) духовного учителя. Со стороны прабхупадануг не требуется никаких мистификаций – достаточно вспомнить историю ИСККОН во время физического присутствия Шрилы Прабхупады и его наставления о духовном учителе и дикше.
цитата:
К тому же, так как мы не можем воспринимать напрямую находящееся вне пределов нашего восприятия – не можем общаться с Кришной, шестью Госвами, то дикша выводит проводников духовных истин в сферу нашего обусловленного восприятия.
Вот чему учит Шрила Прабхупада по поводу общения с Кришной, с шестью Госвами и с ним самим:
«На самом деле мы неразлучны. Есть два вида присутствия: вани и вапу. Вани – это физическое присутствие, а вапу – присутствие через вибрацию, но между ними нет разницы. Поэтому, когда Кришна физически присутствовал перед Арджуной, это то же самое, когда Он присутствует перед нами в виде Своего вани "Бхагавад-гиты". Что касается меня, я на самом деле не чувствую себя отделенным от своего духовного учителя, потому что стараюсь служить ему в соответствии с его желанием. Таким должен быть наш девиз. Если ты постараешься исполнить миссию, ради которой ты был послан туда, это будет нашим постоянным общением». (Письмо Шрилы Прабхупады Хамсадуте, 22.06.70)
«Но в этой жизни, если мы разовьем сознание Кршны благодаря общению с преданными… Как Нароттама даса Тхакура поет, тандера чарана-севи-бхакта-сане васа. Целью жизни должно быть служение ачарьям. Ачарйа упасанам. [...] Шесть Госвами, и если мы общаемся с ними... эта книга, «Нектар преданности», «Бхакти-расамрита-синдху», если вы регулярно читаете ее, постарайтесь понять, это значит, что вы напрямую общаетесь со Шрилой Рупой Госвами. А если действуете соответствующим образом, то вы служите их лотосным стопам». (Лекция Шрилы Прабхупады по «Нектару преданности», 20.10.1972, Вриндаван)
«Есть две концепции присутствия: физическая концепция и вибрационная концепция. Физическая концепция временна, тогда как вибрационная вечна. Когда мы наслаждаемся вибрацией наставлений Кришны, изложенных в Бхагавад-гите, или когда повторяем Харе Кришна, мы должны понимать, что Он непосредственно присутствует через эти вибрации. Он абсолютен, и Его звуковая вибрация настолько же важна, как и Его физическое присутствие. Когда мы чувствуем разлуку с Кришной или духовным учителем, мы просто должны постараться вспомнить их слова, их наставления, и чувство разлуки исчезнет. Такое общение с Кришной и духовным учителем должно быть на уровне вибрации, а не на уровне физического присутствия. Это и есть настоящее общение. Мы придаем такую важность зрению, но когда Кришна присутствовал на этой Земле, столько людей видели Его и не осознавали, что Он Бог, так в чем же преимущество зрения? Просто увидев Кришну, мы не поймем Его, но, внимательно слушая Его наставления, мы можем подняться на уровень понимания. Мы можем мгновенно соприкоснуться с Кришной через звуковую вибрацию, поэтому мы должны придавать большее значение звуковой вибрации Кришны или духовного учителя, тогда мы будем счастливы и перестанем чувствовать разлуку». («Возвышение к сознанию Кришны», глава 4)
«Мои дорогие ученики!
Пожалуйста, примите мои благословения. Я постоянно думаю о вас и ощущаю разлуку. Я хочу вернуться при первой же возможности. Я не могу прекратить свою деятельность в западном мире, поэтому покинул вас всего на шесть месяцев, и после этого или даже раньше я снова приеду к вам. Поэтому продолжайте свою деятельность со всей энергией. Я всегда буду молиться Кришне о вашем устойчивом прогрессе, но старайтесь следовать принципам, которые необходимы для укрепления духовного роста. Никогда не думайте, что я не присутствую с вами. Физическое присутствие не является существенным, присутствие послания (или слушание) есть настоящее соприкосновение. Господь Кришна присутствует посредством Своего послания, которое было дано пять тысяч лет назад. Мы всегда ощущаем присутствие наших предыдущих Ачарьев просто благодаря их незыблемым наставлениям. Я надеюсь, что вы поймете меня правильно и сделает все необходимое». (Письмо Шрилы Прабхупады от 2 августа 1967 г.)
«Что касается твоего вопроса насчет наставлений, духовная жизнь отлична от материальной жизни. Наставление, данное в моих книгах, должно считаться личным наставлением. Когда мы читаем «Бхагавад-гиту как она есть», следует понимать, что мы получаем личные наставления от Кришны. В духовных вопросах нет физических преград». (Письмо Шрилы Прабхупады Дхриштакету, 14.10.73)
Таким образом, мы можем общаться с освобожденными личностями, находящимися на абсолютном уровне (включая, естественно, Шрилу Прабхупаду).
Отправлено: 20.07.13 19:24. Заголовок: Здесь можно провести..
цитата:
Здесь можно провести аналогию с арча-виграхой, формой Господа в виде Божеств, которой мы можем служить нашими грубыми материальными чувствами. По словам Шрилы Прабхупады, личность, в отличие от, например, книги, может «надрать уши» ученику, если тот не следует чему-то. Поэтому духовный учитель является проводником воли Кришны и гуру-парампары. Для этого он должен присутствовать в сфере нашего обусловленного восприятия. Духовный учитель отвечает за нашу духовную жизнь и, если он увидит в ней проблемы, то попытается помочь нам лично или же через других преданных.
Личное физическое общение с духовным учителем это, разумеется, замечательно, но все-таки любопытно узнать, кому Шрила Прабхупада надирал уши, наказывал дандой или делал еще что-нибудь подобное и как часто? Кому из уст в уши объяснял все многочисленные шлоки Бхагавад-гиты, Шримад-Бхагаватам, Шри Чайтанья-чаритамриты и лично показывал, как все надо делать? Кем изо дня в день лично руководил из года в год? И как эти преданные живут без всего этого уже 36 лет? И делают ли это для всех своих учеников гуру ИСККОН (кстати, далеко не все из них имели регулярное физическое общение со Шрилой Прабхупадой)? Или это рассуждения, весьма оторванные от реальности всемирного движения санкиртаны Господа Чайтаньи, практики Шрилы Прабхупады (он сам физически общался со своим гуру, по его словам, не более 4-5 раз, общей продолжительностью 10 дней, за 14 лет) и истории ИСККОН? Есть даже письмо в адрес всего ИСККОН от секретаря Шрилы Прабхупады о том, чтобы Шриле Прабхупаде больше не писали личных писем, не отвлекали от написания книг, а задавали вопросы старшим духовным братьям. Эта и масса других цитат и подробное объяснение данного вопроса в публикации «В чем заблуждаются антиритвики», раздел «Способы общения с духовным учителем: вани и вапу» (стр. 70-85). Можете сравнить наставления Шрилы Прабхупады с представленной выше концепцией и, как говорится, почувствуете разницу.
Если нет возможности читать много, вот вкратце:
«Не имеет значения, что ты не имеешь возможности лично заботиться обо мне в Бостоне. Это формальность. Я хочу видеть, чтобы все мои ученики были заняты служением Господу 24 часа в сутки. Если человек полностью занят служением Господу, следуя моему руководству, это и есть личное служение мне». (Письмо Шрилы Прабхупады Сатсварупе, 09.01.70)
«Что касается личного общения с гуру, я встречался со своим Гуру Махараджем всего лишь четыре или пять раз, но никогда не разлучался с ним, даже на мгновение. Так как я следую его наставлению, я никогда не чувствовал себя отделенным от него. Некоторые мои духовные братья здесь, в Индии, постоянно имели личное общение с Гуру Махараджем, однако они пренебрегают его указаниями. Это как клоп, который сидит на ноге у царя. Клоп может очень гордиться своим положением, но все, на что он способен, так это укусить царя. Личное общение не так важно, как общение через выполнение служения». (Письмо Шрилы Прабхупады Сатьядхане, 20.02.72)
«Личное служение духовному учителю означает следование его наставлениям. Моя просьба такая же, как и ко всем: строго следуйте регулирующим принципам и ежедневно повторяйте, как минимум, шестнадцать кругов. И как можно больше времени следует посвящать проповеди в соответствии с нашими книгами». (Письмо Шрилы Прабхупады Раджариши, 12.03.77)
цитата:
В философии ритвиков присутствуют огромная концентрация на дикше, неправильные ее интерпретации, а также чрезмерный акцент на то, что дикша-гуру должен быть маха-бхагаватой.
Можно было укоротить всю статью до одного предложения: в философии ритвиков много неправильного. Какой смысл писать подробнее, если, по сути, просто внушать безаппеляционными и бездоказательными фразами и не процитировать за всю статью ни разу ни одного странного, очевидно несуразного утверждения «философии ритвиков» или указания Шрилы Прабхупады, явно опровергающего ее. Уважаемые оппоненты, вас много раз просили: приведите одну цитату Прабхупады наподобие: «На период после своего физического ухода я назначаю таких-то стать моими гуру-преемниками для ИСККОН» (как, например, в беседе от 22 апреля 1977 г. говорится, что на одного из санньяси-ученика Прабхупады посыпались жалобы в Германии, потому что он начал претендовать на положение гуру, и Шрила Прабхупада сказал: "Какой смысл создавать какого-нибудь гуру-негодяя?" И добавил, что помимо того что для этого надо стать квалифицированным, следующий ачарья должен получить следующее конкретное указание от Шрилы Прабхупады: "Теперь ты становишься ачарьей. Ты становишься уполномоченным"). И после этого статью можно заканчивать, т.к. спор будет окончен, по крайней мере, для здравомыслящих людей. А вот что такое «огромная концентрация на дикше»? Это страшное философское отклонение? Не надо волноваться, мы и про шикшу не забываем. Кстати, раз концентрации на дикше не требуется, так почему бы не вернуть этот не слишком значительный статус Шриле Прабхупаде, а другие достойные вайшнавы пусть сосредоточатся на шикше, раз это, судя по всему, так важно? «Неправильные ее интерпретации» – достаточно это просто написать и не пытаться объяснить, что именно мы неправильно интерпретируем вразрез наставлениям Шрилы Прабхупады. «Чрезмерный акцент на то, что дикша-гуру должен быть маха-бхагаватой». Если «должен быть», значит просто «должен быть». Ясно, что те, кому это не нравится, будут критиковать, называя этот акцент «чрезмерным» вместо того, чтобы разобраться, так это или нет. Вообще, если бы автор тщательно и непредвзято проанализировал «философию ритвиков», он бы пришел к выводу, что, по сути, никакой отдельной философии ритвиков не существует. Суть в том, чтобы продолжать действовать так, как установил и указывал Шрила Прабхупада, без искажений и спекуляций. То, что представляет автор – это, как доказано выше, в значительной степени искажения и спекуляции, формирующие одну из вариаций философии ритвик-пративады (антиритвической/антипрабхупадовской философской ереси).
цитата:
В чем опасность соприкосновения с теорией ритвиков?
Переходим от истории к следующему разделу, прозрачно намекающему своим названием – даже не вздумайте СОПРИКАСАТЬСЯ с этой ТЕОРИЕЙ ритвиков.
цитата:
Огромная (!) опасность состоит в том, что в последние 10-15 лет публикации последователей теории ритвиков содержат очень (!) недостойную и грязную (!) критику в адрес лидеров нашего движения. Именно поэтому читать их книги или публикации очень (!) опасно, поскольку оскорбления, которые содержатся там по отношению к гуру ИСККОН, могут очень (!) сильно ранить сердце даже опытного и стойкого преданного. Не говоря уже о начинающих.
(Пунктуация в скобках моя - Александр)
То есть, опасность состоит не в том, что философия ритвиков неправильная, а в оскорблениях в адрес «лидеров нашего движения». Надо сказать, что отчасти это верно (а отчасти это непременный атрибут большинства подобных статей - не совсем адекватные реальной ситуации психологические манипуляции с запугиванием вместо тщательного анализа указаний Шрилы Прабхупады). Увы, эксцессы действительно бывают, их крайне сложно избежать. И дело не только в том, что можно сказать или написать что-то оскорбительное по содержанию, а даже что-нибудь неоскорбительное по содержанию можно сказать в оскорбительном умонастроении, с соответствующими эмоциями. Конечно, вражда между вайшнавами – это плохо, и лично я не сторонник вражды. Но она есть с обеих сторон, и грязная и недостойная критика и личные оскорбления в адрес учеников и последователей Шрилы Прабхупады («ритвиков») идут от их противников не меньше, а то и больше (могу привести цитаты и факты). И, по крайней мере, мне неизвестно, когда бы «ритвики» - прабхупадануги избивали и занимались прочими крайне недостойными поступками по отношению к лидерам вашего крыла ИСККОН. И еще, не надо сгущать краски. За последние 10-15 лет на русском языке распространяется главным образом одна книга «ритвиков» - «Последний приказ». У уважаемого автора статьи при встрече с лидерами прабхупадануг в московском храме на Беговой в 2002 году Мадху Пандит прабху спросил (я – свидетель), прочитал ли он книгу «Последний приказ», на что он ответил, что пролистал ее. Хотелось бы ошибиться, но скорее всего, он ее так и не прочитал, хотя и приписывает ей оскорбления по отношению к гуру ИСККОН. Если прочитать книгу, можно легко заметить, что она на самом деле написана очень уважительно и миролюбиво, там только философия и обсуждение указаний Шрилы Прабхупады. Вот что написано в самом начале «Последнего приказа»: «Нас не интересуют теории о заговоре, и мы не собираемся углубляться в подробности неудач чьих-то индивидуальных духовных исканий. Что сделано, то сделано. Конечно же, мы должны учиться на прежних ошибках, но лучше приложим усилия к тому, чтобы проложить путь для будущего примирения и прощения. Это намного лучше, чем слишком долго задерживать свое и ваше внимание на скандальных эпизодах прошлого. […] Все наши аргументы будут основаны исключительно на философии и наставлениях Шрилы Прабхупады, данных в его книгах, письмах, лекциях и беседах. Мы смиренно просим милости у всех вайшнавов, чтобы не оскорбить кого-либо или каким-либо образом не нанести ущерб миссии Его Божественной Милости А. Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады». До написания этой книги и после этого было проведено множество встреч, бесед, презентаций, написано огромное количество статей и писем руководителям ИСККОН. Их много раз смиренно просили исправить ситуацию «сверху» и вернуться к исполнению указаний Шрилы Прабхупады. Если бы они сделали это, сейчас никто бы не писал и не распространял книги и журналы на эту тему. И напоследок. То, что называют критикой в адрес лидеров ИСККОН – в большинстве своем анализ их же заявлений или сообщений GBC об отстранении того или иного гуру за те или иные нарушения. Возникает очевидный вопрос: самим руководителям ИСККОН можно распространять подобную информацию (порой весьма резкую и негативную), а другим распространять ее нельзя, иначе это считается недостойной и грязной критикой. Опять двойные стандарты. Подробнее на эту тему я изложил аргументы, думаю, вы угадали - в публикации «В чем заблуждаются антиритвики», стр. 85-86. Там есть очень интересные цитаты Шрилы Прабхупады.
цитата:
Некоторые аргументы против теории ритвиков
Возможно, мы увидим цитаты или убедительные аргументы. Давайте проверим.
цитата:
Есть примеры того, как Шрила Прабхупада отчитывал своих учеников, которые пытались молиться напрямую Шриле Бхактисиддханте Сарасвати Тхакуру, минуя своего непосредственного духовного учителя.
Это довольно распространенная тактика в дискуссии: ничем недоказанной (в данном случае - с начала статьи) аксиомой (гуру ИСККОН – истинные непосредственные духовные учителя нашей парампары) попытаться утвердить, что Шрила Пабхупада – уже не нынешнее звено парампары, а предыдущий учитель (как Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур по отношению к Шриле Прабхупаде), а это положение (Шрила Прабхупада – предыдущий учитель) само по себе должно придать вес первоначальной аксиоме (гуру ИСККОН – истинные нынешние духовные учителя нашей парампары), что и требовалось доказать. Таковы «некоторые аргументы против теории ритвиков». Шрила Прабхупада утвердил себя ачарьей для ИСККОН и не давал указаний для ИСККОН о том, что кто-то станет его преемником и каков механизм появления новых гуру в ИСККОН, стандарты поклонения им и т.п. Об этом нет ни одного высказывания Шрилы Прабхупады. Цитаты и материалы на тему о парампаре, преемственности, нынешнем звене и т.п.:
Также ритвики иногда приводят аргумент, что их философия оправдана, ведь Шрила Прабхупада нигде ее в книгах не запретил. Однако с помощью такой логики можно оправдать все, что угодно – например, в его книгах также не запрещается принимать дикшу от самого себя в зеркале.
Мне – правда – неловко напоминать, что необходимо приводить цитаты, это элемент аскезы речи. Я могу наговорить много такого, что якобы говорит кто угодно. Это значит, что это убедительный аргумент и мне все должны поверить? Возможно, автор имеет в виду этот ответ на возражение: "Возможно, в книгах Шрилы Прабхупады упоминается некий принцип шастр, запрещающий передачу дикши, если гуру нет на той планете, где находится ученик?" http://www.iskconirm.com/ru/TFO_Ru.htm#1_8
Тогда в данном случае имеет место искажение аргумента. В публикациях прабхупадануг много раз сказано, что мы следуем этому потому, что это напрямую приказал делать Шрила Прабхупада и не отменял, а не потому, что это теоретически возможно. В «Шри Чайтанья-чаритамрите» Шрила Кришнадас Кавираджа Госвами пишет: «Указание духовного учителя является активным [или деятельным] принципом духовной жизни» (Ч.ч. Ади-лила 12.10). В этом суть всего дебата – что на самом деле по этому вопросу приказал Шрила Прабхупада для своего Общества. Обсуждение того, насколько это философски соответствует чему-либо еще – это вопрос второй очередности. Обсудите, пожалуйста, этот аргумент, а не принятие дикши от зеркала. Кстати, цитаты о назначении ритвиков «на будущее», «особенно когда Шрилы Прабхупады уже не будет с нами», о том, что Шрила Прабхупада – гуру для всего ИСККОН и т.д. – «В чем заблуждаются антиритвики», стр. 42-46.
цитата:
Есть свидетельства, что Шрила Прабхупада в 1970-х годах говорил о некоторых своих учениках как о способных инициировать учеников. Но он уточнял, что по этикету этого пока нельзя делать, если их собственный гуру еще присутствует на планете. При этом ученик вполне может действовать в качестве шикша-гуру, проповедуя послание своего духовного учителя. Отметим здесь, что если гуру дает своему ученику прямое наставление становиться духовным учителем, то это нужно выполнять (такие примеры есть в ИСККОН).
Я тоже могу написать: «Нет свидетельств, что Шрила Прабхупада в 1970-х годах конкретно приказал кому-либо из своих учеников начать инициировать своих собственных учеников в ИСККОН». Поскольку снова нет цитат, нет смысла в обсуждении. В этом вопросе вес имеют слова самого Шрилы Прабхупады. Вся эта тема, затронутая здесь автором, давно и тщательно обсуждена много раз, в том числе в публикации «В чем заблуждаются антиритвики», раздел «Письмо Шрилы Прабхупады Тушта Кришне Свами от 02.12.75 и другие письма ученикам, желавшим стать гуру» (стр. 46-53). По поводу трансформаций системы гуру ИСККОН в плане действия в качестве гуру в присутствии своего гуру – там тоже описана история, с резолюциями GBC.
цитата:
Шрила Прабхупада также часто подчеркивал, что именно является критерием квалификации дикша-гуру. В частности, в 4-ой песни Шримад Бхагаватам он говорит о том, что если и пока ученик следует освобожденному духовному учителю, то его также следует считать освобожденным. Также он это подчеркивает в 5-ой главе «Нектара наставлений». Е.С. Хридаянанда Госвами проанализировал наставления Шрилы Прабхупады. В его лекциях и книгах он нашел более 200 упоминаний о том, что нужно стать гуру. И Шрила Прабхупада боялся не того, что его ученики станут гуру, а прямо противоположного – что они не станут гуру. Иногда последователи философии ритвиков приводят аргумент, что Шрила Прабхупада под наставлением становиться гуру имеет в виду «шикша-гуру». Но в некоторых местах Шрила Прабхупада говорит ученикам о том, что они уже и так являются гуру – шикша-гуру – и уже дают наставления другим. Также он говорит о том, что после его ухода они смогут стать гуру. То есть, имеется в виду дикша, так как они уже являлись шикша-гуру.
Возвращаемся в реальность: по поводу квалификации дикша-гуру и призыва Шрилы Прабхупады ко всем становиться гуру – «В чем заблуждаются антиритвики» раздел «Квалификация и полномочия шикша- и дикша-гуру, как этому учит Шрила Прабхупада. Наставление Господа Чайтаньи амара агьяя гуру хана» (стр. 27-42). Кстати, там есть дискуссия и по поводу комментария Шрилы Прабхупады к 5-му стиха «Нектара наставлений», в котором отнюдь не подчеркивается то, что утверждает автор. Поэтому я и говорю – необходимы цитаты, а не их пересказ на чей-либо лад. И еще две ссылки на небольшие, но, на мой взгляд, блестящие статьи: «Какими гуру просил становиться Шрила Прабхупада?» http://www.iskconirm.com/ru/btp22_Guru_type_ru.htm Шрила Прабхупада объясняет, как «стать гуру»: http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-15-30-00000048-000-0-0-1302873012
Не пожалейте получаса своего времени. Прочитайте, и, я уверен, у вас сформируется ясное понимание данного вопроса. А ясность и уверенность – это избавление от сомнений и «многоветвистости разума», мешающей решительности.
цитата:
Выводы
«Некоторые аргументы против теории ритвиков» закончились быстрее, чем я ожидал. Как бы то ни было, я не увидел в них доказывающих правоту позиции автора цитат Шрилы Прабхупады или убедительной логики. Но, может быть, не все потеряно, друзья, читаем выводы – до конца.
цитата:
Наибольшая опасность общения с ритвиками или чтения их публикаций состоит в опасности услышать или прочитать оскорбления в сторону преданных ИСККОН, лидеров и духовных учителей.
Заметьте, не в философских отклонениях, ибо доказать их, как мы убедились, в этой статье, как и во множестве аналогичных, оказалось проблематично. Еще один важный момент по поводу оскорблений. Складывается стойкое впечатление, что у многих, к сожалению, почти полностью отсутствует знание о таком аспекте оскорблений, что спокойная констатация факта – это не оскорбление, а просто факт ("Я привел Тебя в свой дом, и Тебя лишь охулили. Это серьезное оскорбление. Пожалуйста, прости меня. Я приношу Тебе свои извинения". Шри Чайтанья Махапрабху ответил: "Сказанное Амогхой – правда, поэтому это не хула. В чем же состоит твое оскорбление?" – Ч.ч. Мадхья, 15.256-257), тогда как чрезмерная хвала, не соответствующая действительности – это вариант оскорбления и поношения той самой личности, которую восхваляют/обожествляют/превозносят (недостаточно обоснованно). Поймите, мы (по крайней мере, скажу за себя) не хотим оскорблять гуру ИСККОН – мы, как и некоторые из них, просто честно говорим, что нет указаний Шрилы Прабхупады об их полномочиях в качестве инициирующих гуру ИСККОН, и что они действуют скорее как ритвики и шикша-гуру (в той или иной степени, и за это мы их уважаем), а не как дикша-гуру, хотя и называются этим термином. Вот и всё. Может быть, проблема не в нашем повторении этих фактов, а в ложных убеждениях других преданных, заставляющих ошибочно считать эти факты не соответствующими действительности, а потому оскорбительными, а между тем, совершать оскорбления как по отношению к гуру ИСККОН, так и по отношению к Шриле Прабхупаде. Теперь, пожалуйста, прочитайте следующие цитаты и постарайтесь сделать выводы:
"Здесь Господь подтверждает, что если кого-то переоценивают, то прославление становится попросту другим вариантом поношения. Так Он протестует против этого так называемого оскорбительного утверждения". ("Шри Чайтанья-чаритамрита" Мадхья-лила 10.182)
«Но вы должны понять, что такое Шива, и что такое Вишну. Если вы в первую очередь возносите молитву Господу Шиве, в этом нет вреда. Это хорошо. Он… Вайшнаванам йатха шамбхух. Он наш духовный учитель. Он вайшнав. Почему бы прежде всего не выразить почтение ему? Но если вы будете считать Господа Шиву Верховным, это оскорбление. Вы оказываете почтение мне как духовному учителю, но если вы будете переоценивать меня: "Вы – царь всего мира", – это оскорбление. Это оскорбление. Это не молитва. Если вы возносите мне молитву, подобающую моему положению, это хорошо. Но если произнесете молитву, которой я не соответствую, это будет оскорблением. Это будет оскорблением. Поэтому вы должны знать, какое положение… Господь Шива является вайшнавом. Он – величайший преданный. Он – первый среди полубогов, и тогда всё в порядке. Но если вы скажете, что он – Всевышний, тогда он почувствует себя оскорбленным: "Что это за чепуха?" Поэтому не оскорбляйте его таким образом. Это не пойдет вам на пользу. Ему это не нравится». (Шрила Прабхупада, утренняя прогулка, 5 октября 1975 г., Мавританские острова)
"Хотя Притху Махараджа являлся подлинным воплощением Верховной Личности Бога, он отверг те славословия, поскольку в то время еще не проявил качеств Верховной Личности. Тем самым он хотел подчеркнуть, что тот, кто не обладает божественными качествами, не должен позволять своим последователям и ученикам превозносить себя в расчете на то, что эти качества проявятся в будущем. Когда человек, который не обладает качествами великой личности, разрешает своим почитателям восхвалять себя, уповая на то, что рано или поздно эти качества у него появятся, подобные восхваления есть не что иное, как оскорбление". (Ш.Б., 4.15.23, комментарий)
«Необходимо иметь непоколебимую веру в такого осознавшего себя трансцендентного духовного учителя. Однако истинность духовного учителя может быть познана лишь по его действиям, которые всегда очевидны по тому, что он все делает для Господа и от Его имени. Осознавший себя духовный учитель никогда не отклоняется от указаний Шастр (Свода Законов) и всегда делает на практике то, что говорит в теории. Однако те, кто берет духовные уроки у своего богатого на фантазии ума, не пройдя никакого духовного обучения у истинного духовного учителя, не могут считаться духовными учителями. Неуважение к такому истинному духовному учителю, равно как и почитание мнимого духовного учителя, относится к категории третьего оскорбления». (Шрила Прабхупада, «Наука совместного воспевания Имени Господа (Самкиртан)», BTGPY1: Volume 1, Parts 1-4, 1944)
цитата:
В основном последователи ритвиков нацелены на проповедь среди преданных ИСККОН. То есть, сами они фактически не проводят проповеднические программы. Однако стоит отметить, что в некоторых отклонившихся от ИСККОН храмах ритвиков (например, в Бангалоре) есть успешная проповедь.
Отчасти это верно. Но тенденция меняется - в мировом масштабе большинство «последователей ритвиков» нацелены на проповедь другим людям, а не преданным ИСККОН, они провели и проводят массу проповеднических программ. Фотоотчеты довольно часто выкладываются в этом блоге: http://prabhupadanugas.blogspot.in/
Совершенно верно, один из этих храмов – Бангалорский, но он далеко не единственный, и он, кстати, не отклонился от ИСККОН. Это по-прежнему храм ИСККОН (ISKCON Bangalore). Увы, в ИСККОН давно произошел раскол - вы считаете, что есть ИСККОН и есть ритвики. Мы считаем, что есть прабхупадануги, которые и являются ИСККОН, и есть антиритвики, которые в действительности отклонились от ИСККОН и Шрилы Прабхупады. К сожалению, этот раскол создали те, кто нарушил указания Шрилы Прабхупады (см. по аналогии раскол среди последователей Шри Адвайты Ачарьи в Ч.ч.) и не желают их соблюдать до сих пор. Очень отрадно, что статья, которую сейчас комментирую, не написана в агрессивном духе, но ее содержание нельзя назвать попыткой серьезно обсудить эту проблему и определить практические шаги к ее решению. Возможно, это все-таки произойдет в будущем. Тем более эту надежду поддерживает концовка статьи:
цитата:
Тем не менее, нам есть чему поучиться у ритвиков. Они очень трепетно относятся к значимости Шрилы Прабхупады. В некоторых же храмах ИСККОН положение Шрилы Прабхупады становится менее заметным. Его книги уже не являются основой для проповеди. Многие преданные сейчас приходят через так называемую косвенную проповедь и не читают книг Шрилы Прабхупады. Это ни в коей степени не умаляет значения такой проповеди, однако появляется опасность того, что для целого поколения преданных Шрила Прабхупада будет восприниматься лишь как некая историческая фигура. Часто в нашей проповеди мы начинаем опираться на какие-то другие источники знания, а не на книги Шрилы Прабхупады. Поэтому стоит поучиться у ритвиков пониманию значения и положения Шрилы Прабхупады. Возможно, через все эти проблемы Кришна пытается научить нас чему-то.
Спасибо, Мадана Мохан прабху, за трогательный вывод (я не шучу). После такой концовки всё-таки стоит рискнуть и пообщаться с «ритвиками», чтобы соприкоснуться с трепетным отношением к значимости Шрилы Прабхупады и поучиться пониманию значения и положения Шрилы Прабхупады. Главное – от слов к делу.
P.S. Если кого-либо оскорбили мои высказывания – прошу великодушно простить меня. Вся слава Шриле Прабхупаде и всем его последователям!
Но поскольку форум размещен на бесплатном хостинге, ВКонтакте не даст перейти по ней. Можно разделить ссылку пробелом и опубликовать там в следующем виде с небольшим комментарием:
Форум на бесплатном хостинге. Для перехода по ссылке скопируйте ее и вставьте в строку браузера, после чего удалите пробел после http://guruprabhupada. и нажмите Enter.
Отправлено: 22.07.13 17:18. Заголовок: Харе Кришна. Да ВК..
Харе Кришна. Да ВКОНТАКТЕ ссылки не открываются. Поэтому, если Вы можете мне дальше помогать с ответами, то видимо надо это писать в Ворде и отправлять мне на ЭМЕЙЛ. Вот снова обращаюсь за помощью. У меня очень большая переписка, я не всегда могу отвечать аргументированно, т.к. для этого требуется время, чтобы не только отвечать своими словами, но все свои слова подкреплять цитатами из "Последнего Приказа" и из БТП, а для этого мне приходиться много всего снова и снова перечитывать, перелистывать, а также искать на "ФОРУМЕ". ПРОШУ МНЕ ПОМОЧЬ ЕЩЁ РАЗ! ДУМАЮ, ЧТО С ТАКИМИ ПРОСЬБАМИ НЕ БУДУ ЧАСТО ОБРАЩАТЬСЯ, Т.К. НА МОЙ ВЗГЛЯД, ОТВЕЧАЮ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО.
Харе Кришна Александр. Вот хочу Вас снова попросить написать комменты на эти два письма. Если не можете, то, пожалуйста, сообщите об этом. И ещё, куда я могу обращаться за помощью, кроме форума. Ваша слуга В.П.
Дмитрий Валентина, зачем Вы предложили мне дружбу? Чтобы объяснить мне, неразумному, насколько плох МОСК и насколько хорош ИРМ? Я немного проясню ситуацию. Дело в том, что формально я не принадлежу МОСКу как организации. Я знаком с Харе Кришна с 88-го года, но у меня нет дикши, я намеренно не принял инициацию. Я практикую целибат, воспеваю 48 кр (на 64 пока не хватает времени) и не вижу никакого смысла в Вашей критике. Мне на самом деле совершенно не вкусно выяснять, почему гуру МОСКа позволяют себе давать дикшу, хотя Вы считаете, что они не имеют на это права, потому что, как я уже сказал выше, я служу Святому Имени без дикши и без формальной принадлежности к ятре. Я знаю, что гуру МОСКа получали саньясу от Прабхупады, не имея в сердце премы - критерия саньясы. ЩП просто взял во внимание социальный аспект. Но что это меняет для меня? Абсолютно ничего. В своих статьях (я занимаюсь научной работой) я досконально разобрал концепцию прихода души в мат. мир, объяснил, почему не правы в этом вопросе ни МОСК, ни матхи, которые опираются в этом вопросе на идею Гоур Говинды Махараджа, попытался аннулировать сектантство. Ну, и что с того, что некоторые так называемые старшие преданные МОСКа банят меня на форуме сайта Кришна.ру, объявляют шарлатаном, сахаджиейе или шизофреником? Мне это тоже не интересно. Меня и матховцы уже не раз предавали анафеме в инете. Но я не занимаюсь внешней бурной деятельностью, не ищу справедливости. Потому что как душа я уже безмерно счастливА, живя в Имени Хары, но и, безусловно, страшно несчастливА, переживая за то, что другие души не воспринимают маданакхью-махабхаву Радхики, не соединены с любовным безумием Радхи (дивьонмадой) в йоге. Прабхупада писал, что их с духовным учителем миссия удастся, если в результате его проповеди появится хотя бы один искренний преданный. Всё, чем я занимаюсь, Валя, я ищу такую личность. Ради удовлетворения Прабхупады. Он хотел взбивать молоко МОСКа. Я тоже пытаюсь помогать в этом Джагатгуру. Но вся эта шумиха ИРМ, вся их миссия по спасению заблудших душ, якобы идущих вместе с МОСКом в ад, как пишут ИРМ, для меня абсолютно пустой звук. Это было бы очень смешно, если не было так грустно. Настоящие революции, Света, совершаются в сердце, а не в материальном мире. Мои поклоны Вам. Клим Харайа дхимахи.
======================================= Олег Воу-воу! Расскажите по милости, почему это Рохини Сута падший??? Он же вроде не принимал отречение до женитьбы ) Зеленская Харе Кришна уважаемый Олег прабху. Для начала я бы хотела спросить Вас кое о чём: как давно Вы в Харе Кришна, если не секрет, сколько Вам лет и почему Вы решили спросить меня про Рохини Суту прабху. В каждом моём посту есть ссылки, почему Вы не хотите посетить эти ссылки? Ваша слуга В.П.
Oлег мне 30 лет, я 5 лет в ХК. Я считаю совершенно нормальным, что законный муж является духовным наставником своей жены. Я прочел БГ и весь ШБ с комментариями Бхактиведанты Свами, и нигде, абсолютно нигде не нашел ничего противоречащего этой ситуации. Не давал ли Кардама наставления своей жене Девахути? Не предавалась ли она ему, как своему наставнику? Не наставлял ли Господь Шива свою супругу после того, как она прокляла царя Читракету? ШБ-6. Это только 2 примера навскидку. А все сравнения брака учителя и ученицы с инцестом выглядят совершенно неубедительно и сама идея кажется извращенной сама идея такого сравнения, я хотел сказать. Напротив, семья, в которой муж - гуру своей жены представляется гораздо более гармоничной, чем семья, в которой жена, помимо мужа, служит еще и третьему человеку – гуру Hасколько я знаю, в ведические времена образование у духовного учителя в брахмачари ашраме получали только мальчики, соответственно именно они естественным образом становились наставниками своих жён, в том числе и в духовных вопросах а все ссылки на заявления что дескать наставления жене от мужа подобны совращению отцом своей дочери похожи на бюрократические спекуляции с целью безосновательно опозорить человека (РСд) Вот основания моего мнения
Харе Кришна Александр. У меня произошёл какой-то сбой в программе, что я не вижу последних новостных постов. Вот напимер, Вы разместили на сайте пост про Шивараму свами, я её там видела, но вчера и сегодня при открытии этого нашего сайта, эту статью там не вижу. И выскакивает инфа при открытии кома, что не удалось связаться с чем -то, кажется с интернет сервисом, просят проверить подключение, но инет же подключен, вот и не знаю в чём проблема, Вы не знаете, в чём у меня проблема? В связи с этим у меня беспокойство, что я не смогу отследить то, что если Вы напишите комменты на мои два письма, а я их не смогу увидеть. В.П.
Харе Кришна Александр. У меня произошёл какой-то сбой в программе, что я не вижу последних новостных постов. Вот напимер, Вы разместили на сайте пост про Шивараму свами, я её там видела, но вчера и сегодня при открытии этого нашего сайта, эту статью там не вижу.
Это не сбой, это особенность данного форума – если с главной страницы форума перейти на какую-либо тему, в которой есть новые ответы, форум отобразит первый пост, скроет все старые посты и покажет только новые ответы. Чтобы прочитать всё содержание темы форума, от первого поста до последнего, чуть ниже первого поста надо найти строку примерно такого содержания:
Ответов - 2 новых [см. все]
Если кликнуть на [см. все] будут отображены все посты темы.
гость 2 пишет:
цитата:
Вот хочу Вас снова попросить написать комменты на эти два письма. Если не можете, то, пожалуйста, сообщите об этом. И ещё, куда я могу обращаться за помощью, кроме форума. Ваша слуга В.П.
В обозримом будущем лучше писать здесь, например, в этой теме. Почтой я не пользуюсь примерно с февраля этого года. Я буду рад помочь в меру своих возможностей, хотя не могу обещать, что каждый день буду заходить на форум и всегда быстро отвечать.
гость 2 пишет:
цитата:
Дмитрий Валентина, зачем Вы предложили мне дружбу? Чтобы объяснить мне, неразумному, насколько плох МОСК и насколько хорош ИРМ? Я немного проясню ситуацию. Дело в том, что формально я не принадлежу МОСКу как организации. Я знаком с Харе Кришна с 88-го года, но у меня нет дикши, я намеренно не принял инициацию. Я практикую целибат, воспеваю 48 кр (на 64 пока не хватает времени) и не вижу никакого смысла в Вашей критике. Мне на самом деле совершенно не вкусно выяснять, почему гуру МОСКа позволяют себе давать дикшу, хотя Вы считаете, что они не имеют на это права, потому что, как я уже сказал выше, я служу Святому Имени без дикши и без формальной принадлежности к ятре. Я знаю, что гуру МОСКа получали саньясу от Прабхупады, не имея в сердце премы - критерия саньясы. ЩП просто взял во внимание социальный аспект. Но что это меняет для меня? Абсолютно ничего. В своих статьях (я занимаюсь научной работой) я досконально разобрал концепцию прихода души в мат. мир, объяснил, почему не правы в этом вопросе ни МОСК, ни матхи, которые опираются в этом вопросе на идею Гоур Говинды Махараджа, попытался аннулировать сектантство. Ну, и что с того, что некоторые так называемые старшие преданные МОСКа банят меня на форуме сайта Кришна.ру, объявляют шарлатаном, сахаджиейе или шизофреником? Мне это тоже не интересно. Меня и матховцы уже не раз предавали анафеме в инете. Но я не занимаюсь внешней бурной деятельностью, не ищу справедливости. Потому что как душа я уже безмерно счастливА, живя в Имени Хары, но и, безусловно, страшно несчастливА, переживая за то, что другие души не воспринимают маданакхью-махабхаву Радхики, не соединены с любовным безумием Радхи (дивьонмадой) в йоге. Прабхупада писал, что их с духовным учителем миссия удастся, если в результате его проповеди появится хотя бы один искренний преданный. Всё, чем я занимаюсь, Валя, я ищу такую личность. Ради удовлетворения Прабхупады. Он хотел взбивать молоко МОСКа. Я тоже пытаюсь помогать в этом Джагатгуру. Но вся эта шумиха ИРМ, вся их миссия по спасению заблудших душ, якобы идущих вместе с МОСКом в ад, как пишут ИРМ, для меня абсолютно пустой звук. Это было бы очень смешно, если не было так грустно. Настоящие революции, Света, совершаются в сердце, а не в материальном мире. Мои поклоны Вам. Клим Харайа дхимахи.
Как пишет Дмитрий, ему неинтересно разбираться в проповеди ИРМ. Что с этим поделать, это его выбор, его право. Лично я желаю ему всяческого успеха. Если у него всё в порядке с садханой, данной Шрилой Прабхупадой, он принимает Прабхупаду Джагатгуру и пытается ему помогать – можно только порадоваться за уважаемого прабху. Кратко по содержанию его комментария. Для меня непонятны две вещи: что имеется в виду под поиском одного искреннего преданного – если поиск дикша-гуру, тогда какой смысл его искать, если Шрила Прабхупада – нынешнее звено современной гаудия-сампрадаи? Второе: Дмитрий утверждает, что МОСК не прав в вопросе прихода души в материальный мир. Что имеется в виду – позиция какого-либо конкретно проповедника или публикации, или наставления Шрилы Прабхупады? По поводу наставлений Прабхупады, других ачарьев и шастр я подробно написал в одном пространном ответе "Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре", который можно прочитать по ссылке: http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-15-0-00000081-000-0-0-1348641850 Почему ИРМ проповедует о положении Шрилы Прабхупады как истинного гуру ИСККОН (и о том, что современные гуру ИСККОН не являются его истинными преемниками) – потому что Кришне нравится именно этот метод – служить Ему, предавшись, служа и вопрошая Его истинного представителя – гуру, это один из основных принципов практики бхакти-йоги, что подтверждается известными высказываниями писаний, ачарьев, примерами Самого Кришны и его воплощений. Учитывая значение этой темы, о ней и идет речь, в этом суть проповеди Кришнаканта прабху и ИРМ в целом, насколько я понимаю.
гость 2 пишет:
цитата:
Олег Воу-воу! Расскажите по милости, почему это Рохини Сута падший??? Он же вроде не принимал отречение до женитьбы ) Зеленская Харе Кришна уважаемый Олег прабху. Для начала я бы хотела спросить Вас кое о чём: как давно Вы в Харе Кришна, если не секрет, сколько Вам лет и почему Вы решили спросить меня про Рохини Суту прабху. В каждом моём посту есть ссылки, почему Вы не хотите посетить эти ссылки? Ваша слуга В.П.
Oлег мне 30 лет, я 5 лет в ХК. Я считаю совершенно нормальным, что законный муж является духовным наставником своей жены. Я прочел БГ и весь ШБ с комментариями Бхактиведанты Свами, и нигде, абсолютно нигде не нашел ничего противоречащего этой ситуации. Не давал ли Кардама наставления своей жене Девахути? Не предавалась ли она ему, как своему наставнику? Не наставлял ли Господь Шива свою супругу после того, как она прокляла царя Читракету? ШБ-6. Это только 2 примера навскидку. А все сравнения брака учителя и ученицы с инцестом выглядят совершенно неубедительно и сама идея кажется извращенной сама идея такого сравнения, я хотел сказать. Напротив, семья, в которой муж - гуру своей жены представляется гораздо более гармоничной, чем семья, в которой жена, помимо мужа, служит еще и третьему человеку – гуру Hасколько я знаю, в ведические времена образование у духовного учителя в брахмачари ашраме получали только мальчики, соответственно именно они естественным образом становились наставниками своих жён, в том числе и в духовных вопросах а все ссылки на заявления что дескать наставления жене от мужа подобны совращению отцом своей дочери похожи на бюрократические спекуляции с целью безосновательно опозорить человека (РСд) Вот основания моего мнения
Полный контекст обсуждения мне неясен и мне, честно говоря, не хочется обсуждать тему чьих бы то ни было личных падений. Как написал в одном из номеров "Обратно к Прабхупаде" Кришнакант прабху, вся нынешняя система гуру в ИСККОН не уполномочена Шрилой Прабхупадой, и именно тем плоха. По поводу инцеста – мне неизвестны, какими были отношения Рохини Суты прабху с его ученицей. Но факт таков, что в резолюции ISKCON GBC Society за номером 10 от 2001 года написано, что GBC принимает просьбу Рохини Суты прабху об уходе из состава GBC и "одобряет его решение относительно учеников", к резолюции прилагается текста письма, в котором сам Рохини Сута прабху утверждает:
Also, because of my discrepancy in marrying one of my own disciples, I will not be initiating any disciples or accepting aspiring disciples.
Перевод: Кроме того, в связи с моим отклонением [недочетом – другой вариант перевода], выразившимся в женитьбе на одной из моих собственных учениц, я больше не буду инициировать учеников или принимать стремящихся стать [моими] учениками.
Если он сам признаёт это проблемой и называет ее поводом для отказа от инициирования учеников, а GBC одобряет это решение, значит, это действительно было проблемой. Какова его позиция сейчас, мне неизвестно. Весной этого года я видел его во Вриндаване, по утрам он посещал Кришна Баларам Мандир, иногда пел утреннюю службу, и, разумеется, в прошлом совершил немало служения Шриле Прабхупаде (например, долго являлся очень успешным распространителем книг). Лично мое впечатление было хорошим. Но факт также таков, что Шрила Прабхупада, в беседе от 31 мая 1974 г. говорит, что в Нью-Йорке живет йог, который занимает сексом со своей ученицей, и что это аморально и противоречит духовному знанию, т.к. ученица считается дочерью. Насколько именно эта ситуация относится к Рохини Суте прабху, я не знаю, и, как написал выше, не имею желания, да и возможности, узнать в полной мере. Если у него были проблемы в этом плане – я лишь надеюсь, что они остались в прошлом. Разумеется, я не считаю его истинным инициирующим гуру, просто потому, что вся система гуру в ИСККОН явно не соответствует указаниям Шрилы Прабхупады. Думаю, на этом обсуждение данного вопроса можно закрыть.
Харе Кришна Александр. Спасибо за комменты. Не знаю наверняка, думаю, что в дальнейшем буду стараться сама отвечать. Что касается того, что я не вижу новости на своём коме, так это не относиться к форуму, это относиться к сайту : русскому разделу, там Вы разместили про Шивараму, я видела этот пост там, а в другой раз уже не смогла увидеть, этот пост не проявился, что касается форума, тут я всё умею делать, нет ни каких проблем. Ещё раз спасибо, извините за беспокойство. В.П.
Отправлено: 28.07.13 11:35. Заголовок: гость 2 пишет: Что ..
гость 2 пишет:
цитата:
Что касается того, что я не вижу новости на своём коме, так это не относиться к форуму, это относиться к сайту : русскому разделу, там Вы разместили про Шивараму, я видела этот пост там, а в другой раз уже не смогла увидеть, этот пост не проявился
Some of the devotees in the same position as this devotee, take the following position:
That having been in delusion for so long and followed a fake path, they therefore consider themselves to be beginners, who are starting their spiritual lives again, trying to properly understand the truth from step 1.
Thus, they do consider themselves to be Brahmins, as a Brahmin would not have been in complete delusion until now.
Some of therefore go back to referring to themselves as “Bhakta whoever”, while others keep their spiritual names simply out of convenience, because so many people already know them by that name for so long, and therefore it is easier.
Some of the devotees in the same position as this devotee, take the following position:
That having been in delusion for so long and followed a fake path, they therefore consider themselves to be beginners, who are starting their spiritual lives again, trying to properly understand the truth from step 1.
Thus, they do consider themselves to be Brahmins, as a Brahmin would not have been in complete delusion until now.
Some of therefore go back to referring to themselves as “Bhakta whoever”, while others keep their spiritual names simply out of convenience, because so many people already know them by that name for so long, and therefore it is easier.
Перевод:
Дорогая Валентина,
Некоторые преданные, находящиеся в том же положении, что и данный преданный, занимают следующую позицию:
Поскольку они долгое время пребывали в заблуждении и шли по ошибочному пути, они считают себя начинающими, которые заново вступают на путь духовной жизни, пытаясь понять истину с самого первого шага.
Таким образом, они не считают себя брахманами, поскольку брахман не пребывал бы в полном заблуждении до настоящего момента.
Поэтому некоторые из них возвращаются к тому, чтобы их называли "Бхакта такой-то", в то время как другие оставляют свои духовные имена просто из-за удобства, потому что уже много людей знает их по этому имени, что упрощает ситуацию.
Харе Кришна.Примите мои поклоны,вайшнавы.Меня зовут Ренат,я автор того самого письма Бхакти Вигьяне Госвами о ритвиках.Прошло время,теперь я уверен в том,что они убили Шрилу Прабхупаду и захватили власть.Считаю своим долгом бороться за чистоту наследия Шрилы Прабхупады.Поэтому прошу,если возможно,дать ссылки на документы,лекции "гуру"ИСККОН,на которые ссылается Кришнакант прабху в своих статьях,т.к. однажды,мне сказали,что,например,признание Тамала Кришны Госвами это фэйк.
Харе Кришна, Ренат! Примите мои поклоны. Вся слава Шриле Прабхупаде!
Рад, что Вы считаете своим долгом бороться за чистоту наследия Шрилы Прабхупады! По поводу документов и ссылок. Насколько я знаю, Кришнакант прабху в своих статьях подписывает координаты тех цитат, которые использует. Поэтому наставления Шрилы Прабхупады (оригинальные издания книг) и др. материалы можно удобно находить и проверять здесь: http://www.prabhupadabooks.com По поводу ссылок на документы: на этом форуме есть отдельная тема, посвященная документам и директивам Шрилы Прабхупады. Кроме того, в своей книге "Последний приказ" Кришнакант прабху опубликовал (кстати говоря, впервые столь систематизированно) письменные документы, на которые ссылается - в приложении есть как полный перевод текста каждого документа, так и сканы документов на английском языке. По поводу беседы от 28 мая 1977 г. - вот аудиозапись, относительно лекций гуру ИСККОН - Кришнакант прабху в своих статьях приводит их координаты. Например, в своем анализе высказываний ЕС Бхакти Викаши Свами Кришнакант прабху указывает, какие лекции комментирует: "Высказывания БВКС взяты из лекции, прочитанной в Салеме, шт. Тамил Наду, Индия, 24 августа 2011 года, а также из лекции, прочитанной 10 октября 2011 года". Помню, искал по просьбе одной преданной одну из этих лекций, нашел pdf-файл стенограммы лекции на английском. Естественно, никаких искажений не обнаружилось. И т.д. если что-то конкретно необходимо, пишите, попробуем найти оригинальные материалы. Кстати, Кришнаканта прабху, насколько мне известно, вообще никогда не уличали в использовании каких-либо фэйков, он очень внимателен в плане использования материалов. По поводу признания Тамала Кришны Госвами - сказать можно всё, что угодно, но нужны доказательства. Я, например, читал стенограмму записи тех бесед на английском языке. Перевод ключевых высказываний Тамала Кришна Госвами, имеющих отношение к назначениюи ритвиков, в "Последнем приказе" приводится корректно. Дело в том, что это очень неудобная цитата, поэтому и появляются слова, что это мол фэйк.
Отправлено: 03.09.13 08:07. Заголовок: Ренат пишет: Ещё во..
Ренат пишет:
цитата:
Ещё вопрос,но чисто теоретический.Неужели Шрила Прабхапада не оставил после себя ни одного чистого преданного?А если они есть,то где?
Шрила Прабхупада вполне мог воспитать чистых преданных, в т.ч. категории уттама-адхикари. Необязательно, чтобы чистые преданные становились инициирующими гуру, такого требования нет в шастрах. Где чистые преданные среди последователей Шрилы Прабхупады сейчас - думаю, на этот вопрос лучше всего может ответить сам Шрила Прабхупада или Господь. Я знаю ряд учеников Шрилы Прабхупады среди прабхупадануг, которых считаю искренними, замечательными преданными. Кроме того, Шрила Прабхупада может продолжать создавать чистых преданных даже сейчас, этот процесс не остановился. Кстати, если такой вопрос возникает в ходе дискуссии, можно просто отметить, что он не относится к сути обсуждения положения Шрилы Прабхупады в ИСККОН и метода проведения инициаций в ИСККОН, поскольку эта суть состоит в том, какие указания дал Шрила Прабхупада на эту тему. Вот более подробный ответ на похожий вопрос из «В чем заблуждаются антиритвики»:
цитата:
На самом деле, такое предположение является оскорбительным по отношению к нашему ачарье, поскольку подразумевается, что Шрила Прабхупада якобы так и не смог воспитать ни одного достойного ученика.
Здесь смешиваются два заблуждения. Во-первых, а где сказано, что все «достойные ученики» обязательно должны становиться инициирующими гуру? Инициирующими гуру становятся лишь те, кого уполномочили гуру и Кришна, поэтому все зависит от планов Кришны, а не от наличия/количества достойных учеников. Например, Шрила Прабхупада называл Иисуса Христа ачарьей и говорил, что если человек строго следует его наставлениям, он в конечном итоге достигнет освобождения (цитаты приведены ниже в этой статье). Так вот, по логике автора статьи «Новые ритвики, старые заблуждения», Господь Иисус Христос тоже «якобы так и не смог воспитать ни одного достойного ученика», и считать, что сейчас он является ачарьей, которому нужно следовать и поклоняться, является «оскорблением памяти» Иисуса Христа. Один этот пример показывает ошибочность заявления автора. Таким образом, даже если у ачарьи нет преемников в течение длительного исторического периода, ничего оскорбительного или унизительного в этом нет, поскольку все определяется планом Кришны. Во-вторых, кто говорит, что Шрила Прабхупада до своего ухода не создал освобожденных преданных? Вспомните Его Милость Джаянанду прабху, которого называют первым святым ИСККОН. Шрила Прабхупада очень любил его и даже дал указание отмечать в ИСККОН день ухода Джаянанды прабху так же, как и других великих вайшнавов (он оставил тело, больное лейкемией, весной 1977 года). Вот цитата из письма Шрилы Прабхупады:
«Смерть Джаянанды достойна славы. Очень хорошо, что он так сказал: какой прок от этого бесполезного тела, лучше оставить его. Он замечательно покинул свое тело и ушел на Вайкунтху. Я уже послал письмо с соболезнованиями для публикации в «Обратно к Богу». Каждый должен последовать примеру Джаянанды. Я очень горд тем, что у меня был такой хороший ученик. Изображение Джаянанды должно по возможности присутствовать на ратхе Господа Джаганнатхи, и во всех наших храмах нужно проводить праздник в его честь, так же как празднуются дни ухода других великих вайшнавов...» (Письмо Шрилы Прабхупады Рамешваре, 11.05.77)
Поэтому никто не отрицает, что как минимум одного ученика (и, возможно, других) Шрила Прабхупада освободил, а значит, никаких оскорблений тут быть не может, потому что и Шрила Прабхупада, и Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакура говорили, что, если они создадут хотя бы одного ученика – чистого преданного, они будут считать свою миссию успешной:
«Согласно богооткровенным писаниям, если духовный учитель сумеет превратить хотя бы одну душу в совершенного чистого преданного, миссия его жизни считается выполненной. Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакура часто повторял: "Если я смогу сделать хотя бы одного человека чистым преданным даже за счет продажи всей собственности, храмов и матхов, которые у меня есть, моя миссия будет выполнена". Однако понять науку о Кришне очень трудно, а что уж говорить о развитии любви к Богу. Поэтому если по милости Господа Чайтаньи и духовного учителя ученик достигает стандарта чистого преданного служения, духовный учитель становится очень счастливым». («Шри Чайтанья-чаритамрита» Ади 7.91, комментарий)
Таким образом, одного примера Шримана Джаянанды прабху достаточно, чтобы показать, что даже если Шрила Прабхупада больше не создал других чистых преданных, это не значит, что его миссия не удалась. И потом, почему духовный учитель должен создать достойных учеников еще до своего ухода, разве после его физического ухода связь прерывается, и ученик уже не может прогрессировать и достичь освобождения? Шрила Прабхупада нигде этому не учит. Более того, он говорит:
Индианка: Может ли смерть духовного учителя повлиять на нас, или я получу... Духовный учитель продолжает направлять после своей смерти?
Прабхупада: Да, да. Как Кришна направляет нас, так и духовный учитель будет направлять. (Лекция, 23.09.69)
«Я останусь вашим личным руководством, физически я присутствую или физически не присутствую, точно так же как я получаю руководство от своего Гуру Махараджи». (Шрила Прабхупада, беседа, 14.07.77, Вриндаван)
«Итак, ничего нового я вам не скажу. Все, что я должен был сказать, я уже сказал в своих книгах. Просто старайтесь понять их и продолжайте идти этим путем. Нахожусь я рядом с вами или нет, не имеет значения». (Шрила Прабхупада, речь по прибытии во Вриндаван, 17.05.77)
«Когда я уйду, скорбеть об этом незачем. Я всегда буду с вами через мои книги и наставления. Так я всегда буду оставаться с вами». («Обратно к Богу», 13:1-2, Декабрь 1977)
Таким образом, связь с духовным учителем не прерывается после его физического ухода, и он способен продолжать освобождать своих учеников.
Харе Кришна дорогие преданные! мои поклоны. помогите разобраться с этим пожалуйста -1) Ни в одной истинной вайшнава-сампрадае нет примеров того, чтобы кто-то принимал дикшу от своего парам-гуру.
2) В шастрах нет подтверждений возможности принятия дикши от парам-гуру.
3) Вирабхадра Госвами, сын Господа Нитьянанды Прабху, в письме к Шринивасе Ачарье изгнал одного Джайа-гопала из общества вайшнавов за то, что тот утверждал, будто является учеником своего парам-гуру ( Гаудия-вайшнава Абхидхана, кханда 3 ).
4) Довод, что среди учеников Шрилы Прабхупады нет квалифицированных дикша-гуру, свидетельствует о том, что учение Шрилы Прабхупады не подтвердило свою эффективность. Но каков тогда смысл становиться дикша-учеником Шрилы Прабхупады через священнослужителя ритвиков?
5) Давая наставления, гуру ритвиков, тем не менее, не принимает формальной ответственности за освобождение ученика, как это делают истинные гуру.
6) Теория ритвиков предполагает, что гуру может стать исключительно уполномоченный ачарья, что не находит подтверждения ни в шастрах, ни в вайшнавской традиции. 7) Теория ритвиков предполагает, что ачарьи могут действовать вопреки слову шастр. 8) Теория ритвиков подрывает естественное развитие веры в ныне живущих вайшнавов, веры, которая является важным аспектом бхакти.
Отправлено: 13.10.17 09:48. Заголовок: Олег Готовченко пише..
Олег Готовченко пишет:
цитата:
Харе Кришна дорогие преданные! мои поклоны. помогите разобраться с этим пожалуйста -1) Ни в одной истинной вайшнава-сампрадае нет примеров того, чтобы кто-то принимал дикшу от своего парам-гуру.
2) В шастрах нет подтверждений возможности принятия дикши от парам-гуру.
3) Вирабхадра Госвами, сын Господа Нитьянанды Прабху, в письме к Шринивасе Ачарье изгнал одного Джайа-гопала из общества вайшнавов за то, что тот утверждал, будто является учеником своего парам-гуру ( Гаудия-вайшнава Абхидхана, кханда 3 ).
4) Довод, что среди учеников Шрилы Прабхупады нет квалифицированных дикша-гуру, свидетельствует о том, что учение Шрилы Прабхупады не подтвердило свою эффективность. Но каков тогда смысл становиться дикша-учеником Шрилы Прабхупады через священнослужителя ритвиков?
5) Давая наставления, гуру ритвиков, тем не менее, не принимает формальной ответственности за освобождение ученика, как это делают истинные гуру.
6) Теория ритвиков предполагает, что гуру может стать исключительно уполномоченный ачарья, что не находит подтверждения ни в шастрах, ни в вайшнавской традиции. 7) Теория ритвиков предполагает, что ачарьи могут действовать вопреки слову шастр. 8) Теория ритвиков подрывает естественное развитие веры в ныне живущих вайшнавов, веры, которая является важным аспектом бхакти.
Харе Кришна, Олег! Примите мои взаимные поклоны. Вся слава Шриле Прабхупаде! Ниже приведены ответы на эти аргументы из курса "Ученик в ИСККОН":
цитата:
1) Ни в одной истинной вайшнава-сампрадае нет примеров того, чтобы кто-то принимал дикшу от своего парам-гуру.
Во-первых, парам-гуру - это предыдущий гуру, после которого уже есть гуру, являющийся нынешним звеном парампары. В официальном курсе "Бхакта-програм" РОСК, который необходимо изучить, чтобы получить первую инициацию, дается определение парам-гуру: "Парам-гуру - это гуру нашего духовного учителя". Тогда каким образом эта ситуация относится к ПОЗИЦИИ УЧЕНИКОВ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ ШРИЛЫ ПРАБХУПАДЫ (к "теории ритвиков")? Как можно получать дикшу у "гуру нашего духовного учителя", "своего парам-гуру" и зачем это делать, если у нас есть дикша-гуру? Это просто какая-то казуистика, а не аргумент, "опровергающий теорию ритвиков". Кроме того, когда именно Шрила Прабхупада перестал быть действующим инициирующим ачарьей ИСККОН и превратился в "парам-гуру" для преданных ИСККОН? Где он разрешал называть себя таким словом и даже вводить этот термин в мула-мантры, которые используются в пуджах в современном ИСККОН? В архиве наставлений Шрилы Прабхупады даже ни разу не упоминается термин "парам-гуру", на который в своих аргументах так сильно сосредоточены авторы курса "Ученик в ИСККОН". Кроме того, когда кто-либо из "ритвиков" считал Шрилу Прабхупаду предыдущим учителем? Согласно наставлениям Шрилы Прабхупады - он не парам-гуру, а нынешний, действующий учитель для всего его Общества. Следовательно, данный аргумент - переиначивание тезиса "ритвиков", и, согласно "Ньяя-сутрам", относится к категории ниграхастханы (класса причин поражения в диспуте). Подобное переиначивание говорит о том, что человек, приводящий такой довод, не понимает, о чем говорит (тем более не приводит доказательств того, что Шрила Прабхупада - парам-гуру и что его таковым якобы считают "ритвики"). Пусть сначала докажут, что Шрила Прабхупада - уже не нынешнее звено парампары, что он отменил систему ритвиков в ИСККОН и уполномочил следующих ачарьев. В этом вся суть темы. Только потом будет логично, ссылаясь на это, сделать заключение, что он - парам-гуру. Они же пропускают стадию доказательства и используют недоказанный "вывод" как аксиоматический "аргумент": Шрила Прабхупада не может быть действующим гуру, потому что он парам-гуру. Это чистой воды ниграхастхана - нарушение порядка аргументации. Ниграхастхана - класс причин поражения в споре. То есть после такого "аргумента" дискуссию уже можно заканчивать и считать авторов этих аргументов потерпевшими поражение.
Тем не менее для более полного опровержения продолжим анализ. Оставим в стороне термин "парам-гуру" и его применимость к Шриле Прабхупаде и проверим истинность аргумента о том, что "ни в одной истинной вайшнава-сампрадае нет примеров того, чтобы кто-то принимал дикшу" от физически не присутствующего ачарьи. Во-первых, данный аргумент не является шабдой - важнейшей категорией праманы (доказательства). Начинать аргументацию нужно с цитирования соответствующих указаний Шрилы Прабхупады об инициациях в ИСККОН, которые он оставил перед своим уходом, в особенности на период после его физического ухода (см. цитаты на данную тему: https://www.facebook.com/alex.siddhilalasa/posts/708978995940391). В документах ИСККОН неоднократно указывается, что Шрила Прабхупада - высший авторитет во всех вопросах в ИСККОН (см. цитаты: https://vk.com/page-4018800_49705980). Следовательно, на этих указаниях Шрилы Прабхупады об инициациях в ИСККОН и его положении в этом Обществе можно и заканчивать доказательства, так как других праман, по большому счету, не требуется. Авторы же пытаются привести доказательство категории айтихья - исторический прецедент, который не сравним по значимости с цитированием указаний Шрилы Прабхупады. Но даже этот аргумент попросту ложный. В ИСТОРИИ ЕСТЬ ПРИМЕРЫ, КОГДА ИНИЦИАЦИЮ ПОЛУЧАЛИ ОТ УЖЕ УШЕДШИХ С ФИЗИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ АЧАРЬЕВ. Подробно, с различными примерами и цитатами, это описано в книге "Инициации в Международном обществе сознания Кришны", раздел 11.11. Все ачарьи парампары принимали «живого, проявленного гуру»? (книга в формате "PDF": https://yadi.sk/d/lB0Rkw0wsZRkP). Пожалуйста, прочитайте его. Там много информации об истории Гаудия-сапрадаи.
цитата:
2) В шастрах нет подтверждений возможности принятия дикши от парам-гуру.
Разумеется, нет, потому что "принятие дикши от парам-гуру" – противоречивая идея, которую авторы курса "Ученик в ИСККОН" приписывают ученикам Шрилы Прабхупады. Они почему-то путают парам-гуру с физически отсутствующим ачарьей. См. ответ на предыдущий пункт. Здесь также можно добавить, что в определении дикши, содержащейся в шастрах и книгах Шрилы Прабхупады, нет подтверждений НЕвозможности получения посвящения от физически неприсутствующего ачарьи. Чем этот аргумент хуже их аргумента? По какой веской причине авторы привязывают дикшу к физическому присутствию гуру? Где об этом однозначно сказано в шастрах? Откуда у них появилась эта идея? Устранение грехов и наделение божественным знанием вплоть до полного освобождения ученика - ключевые обязанности дикша-гуру. Они не ограничиваются его физическим присутствием. Во время физического присутствия Шрилы Прабхупады целый ряд его учеников стали инициированными, вообще ни разу не увидев Шрилу Прабхупаду, так как в 1970-х годах инициации от его имени были стандартным методом в ИСККОН. Таким образом, авторы вновь вместо того, чтобы просто процитировать указания Шрилы Прабхупада о том, что он уполномочивает кого-либо стать его преемником в роли дикша-гуру и об отмене системе инициаций в ИСККОН с помощью ритвиков, учрежденной Шрилой Прабхупадой "на будущее, особенно когда" его "уже не будет с нами" (цитата из беседы Шрилы Прабхупады с делегацией GBC, 28.05.1977, Вриндавана), используют тарку - логику. Тарко 'пратиштхах - логика, согласно сиддханте школы веданты (вершиной которой является гаудия-вайшнавизм), не считается ни самостоятельным, ни высшим видом доказательства. Тем более что логика авторов в данном случае ошибочна - см. примеры получения дикши в указанном выше разделе 11.11, а также множество цитат о том, что такое дикша, раздел той же книги Глава 6. Значение дикши. Указание Господа Чайтаньи амара агйайа гуру хана тара эи деша (Ч.-ч., Мадхья, 7.128) и призывы Шрилы Прабхупады ко всем становиться гуру), а также см. историю проведения инициаций в ИСККОН от имени Шрилы Прабхупады: Глава 2. Как Шрила Прабхупада реализовал функции ритвиков в ИСККОН. История проведения церемоний посвящения в ИСККОН от имени Шрилы Прабхупады (1960-е – 1977).
цитата:
3) Вирабхадра Госвами, сын Господа Нитьянанды Прабху, в письме к Шринивасе Ачарье изгнал одного Джайа-гопала из общества вайшнавов за то, что тот утверждал, будто является учеником своего парам-гуру (Гаудия-вайшнава Абхидхана, кханда 3).
Снова вынужден обратить внимание на следующее: "является учеником своего парам-гуру" - это противоречие. Противоречивость в аргументации - это ниграхастхана. Тот, кто приводит противоречивые аргументы, считается потерпевшим поражение в споре.
Кроме того, если "парам-гуру" не дал своего разрешения на то, что он продолжит принимать учеников с помощью своих представителей, то как эта ситуация относится к Шриле Прабхупаде? Мы вновь возвращаемся к тому, что необходимо изучить его указания на данную тему, а не спекулировать в духе сахаджиев ати-вади ("слишком великих"), смарта-брахманов (кастовых брахманов) и джата-госани (кастовых госвами). Шрила Прабхупада не хуже нас знает шастры и свои возможности как представителя Господа, и ему хорошо известно, можно ли проводить инициации от его имени или нет, когда он физически отсутствует. Если он дал свое разрешение, то это главное, что имеет значение. От нас требуется в первую очередь изучить его ясные указания на эту тему. Таким образом, данный аргумент авторов также является хетвабхасой (мнимым основанием), то есть когда приводят какой-либо факт, но делают из него некорректный вывод, который либо напрямую никак не относится к приведенному факту или цитате, либо вообще противоречит ему. Здесь именно такой случай нелогичного вывода, не имеющего прямого отношения к ситуации со Шрилой Прабхупадой.
цитата:
4) Довод, что среди учеников Шрилы Прабхупады нет квалифицированных дикша-гуру, свидетельствует о том, что учение Шрилы Прабхупады не подтвердило свою эффективность. Но каков тогда смысл становиться дикша-учеником Шрилы Прабхупады через священнослужителя ритвиков?
Это очередная смесь ложных аргументов. Во-первых, авторы переиначивают аргументы "ритвиков", то есть данный аргумент - ниграхастхана, запрещенный в нормальных дискуссиях прием. "Ритвики" в первую очередь много раз подчеркивали не то, что нет КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ учеников, а то, что Шрила Прабхупада не дал ПОЛНОМОЧИЙ на то, чтобы его ученики занимали вместо него положение дикша-гуру. Даже если ученик квалифицирован (находится на уровне уттама-адхикари), он не может сам по себе занять положение ачарьи/дикша-гуру. Для этого он должен получить соответствующее указание Шрилы Прабхупады. См. цитаты: https://vk.com/wall-4018800_5846 Таким образом, появление следующих дикша-гуру зависит прежде всего от плана Верховного Господа, который проявляется через наставления ачарьи. Во-вторых, и Шрила Прабхупада, и Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур утверждали, что если они смогут превратить хотя бы одного человека в чистого преданного (имеется в виду высшего уровня), то их миссия будет успешной. Шрила Прабхупада называл, как минимум, одного своего ученика, Джаянанду прабху, оставившего тело в 1977 году, преданным, который вернулся в духовный мир. Стало быть, даже во время физического присутствия миссия Шрилы Прабхупада вовсе не являлась неуспешной. Тогда о какой "неэффективности его учения" может быть речь? Тем более, что прогресс учеников не ограничивается физическим присутствием их гуру, он возможен и во время физического отсутствия гуру, о чем неоднократно говорил Шрила Прабхупада (см.: раздел упомянутой выше книги 11.4. «Шрила Прабхупада не смог создать чистых преданных?»). Также можно вспомнить, что Шрила Прабхупада говорил об Иисусе Христе. Он никогда не говорил, что поскольку после физического ухода Иисуса Христа у него не появилось преемников в течение длительного периода времени (насколько это известно), значит, "учение Иисуса Христа не подтвердило свою эффективность". Даже сейчас люди принимают Христа своим спасителем, который берет на себя их грехи, а не "парам-гуру", и Шрила Прабхупада одобрял этот принцип. Он осуждал то, что христиане недостаточно строго следуют заповедям и наставлениям Христа. Он называл Христа "ачарьей", который находится в "парампаре", а его последователей – "тоже вайшнавами". Неужели авторы курса на знают, что Шрила Прабхупада говорил о Христе? Таким образом, с разных точек зрения данный аргумент антиритвиков - очередная хетвабхаса - ложный вывод, основанный на ошибочной логике. Проведение инициаций от имени Шрилы Прабхупады вовсе не свидетельствует о его некомпетентности как гуру. Напротив, похожий аргумент, но только обоснованный, можно привести ритвик-пративади (антиритвикам): если вы полагаете, что Шрила Прабхупада был компетентным, истинным ачарьей, то как вы можете верить в то, что он назначил одиннадцать дикша-гуру, которые пали со страшными скандалами, а последующие дикша-гуру, назначенные ими и голосованием GBC, также уходили и продолжают уходить десятками (на данный момент, перестали инициировать, как минимум, 44 дикша-гуру ИСККОН за 40 лет). Как они могут верить в то, что Шрила Прабхупада не дал ясных, подробных наставлений о том, как будет функционировать новая система дикша-гуру, как в будущем будут появляться новые гуру, как они будут соотносить свои полномочия с советом GBC, которому даны полномочия "высшей управляющей инстанции" (пункт завещания Шрилы Прабхупады № 1)? Такое обвинение Шрилы Прабхупады в некомпетентности из-за того, что якобы назначенные им "преемники" насовершали множество, мягко говоря, неподобающих поступков, приводят "сектоведы" и прочие недоброжелатели ИСККОН, и антиритвики не могут ответить на это ничего вразумительного, хотя ответ прост: Шрила Прабхупада не назначал одиннадцать ритвиков в качестве дикша-гуру, система множества дикша-гуру в ИСККОН появилась вопреки его указаниям, потому-то неуполномоченные гуру и проявили признаки духовной деградации (о чем и предупреждал Шрила Прабхупада). Более подробный ответ на данный аргумент, со множеством цитат, приводится в разделе той же книги 11.4. «Шрила Прабхупада не смог создать чистых преданных?».
цитата:
5) Давая наставления, гуру ритвиков, тем не менее, не принимает формальной ответственности за освобождение ученика, как это делают истинные гуру.
Вероятно, здесь некорректный перевод и в оригинале написал ritvik guru, потому что ни о каких "гуру ритвиков" у учеников Шрилы Прабхупады не говорится. Если авторы на английском языке написали "ритвик-гуру", то это - выдуманный термин, поскольку Шрила Прабхупада не говорил, что он назначает "ритвик-гуру". Он такого слова не произносил ни в каких записанных свидетельствах. Тем не менее, если под "ритвик-гуру" понимается ритвик, то это очередная логическая ошибка (хетвабхаса), поскольку от ритвика и не ожидается принятия на себя ответственности за освобождение ученика. Приводить такой аргумент нелогично. Ритвик проводит обряд в качестве представителя дикша-гуру. Освобождает ученика дикша-гуру:
«Гуру-рупе кршна крпа карена бхакта-гане
В облике духовного учителя Кришна дарует освобождение Своим преданным» («Шри Чайтанья-чаритамрита», Ади, 1.45).
«Именно духовный учитель освобождает ученика из когтей майи, посвящая его в повторение маха-мантры Харе Кришна. Благодаря повторению Харе Кришна, Харе Кришна, Кришна Кришна, Харе Харе/Харе Рама, Харе Рама, Рама Рама, Харе Харе погруженный в сон человек может возродить свое истинное сознание. Иными словами, духовный учитель пробуждает в спящем живом существе его изначальное сознание, чтобы оно могло поклоняться Господу Вишну. В этом и заключается цель дикши, посвящения. Посвящение означает получение чистого знания о духовном сознании» («Шри Чайтанья-чаритамрита», Мадхья-лила, 9.61).
«Поэтому духовному учителю поклоняются как тому, кто освобождает ученика из трясины невежества, освещая его путь факелом знания. В этой связи следует обратить внимание на слово парагам. Это слово указывает на то, что духовный учитель помогает ученику переправиться с берега обусловленной жизни на берег свободы» (Бхаг., 3.25.8).
Этот освобождающий гуру в системе ритвиков - Шрила Прабхупада, а инициированные ученики - его ученики, так установил сам Шрила Прабхупада (см. письмо всем президентам храмов и членам GBC от 9 июля 1977 г.).
Процитирую то, что я написал по этому поводу в упомянутой выше книге:
"Кроме того, в последнее время неоднократно озвучивается идея о том, что гуру ИСККОН принимают на себя ответственность за ученика, а ритвики так поступать не будут. Но, как показали представленные выше материалы, самого по себе принятия ответственности за ученика еще недостаточно. Для того чтобы принять действительно полную ответственность за ученика и тем самым по-настоящему принести ученику высшее благо, необходимы соответствующие полномочия и квалификация, иначе происходят трагические случаи, примеры которых приведены в главе 9. Эта идея о якобы ущербности системы ритвиков в данном отношении является заблуждением, ведь в системе ритвиков полную ответственность принимает, как и положено, дикша-гуру, а не брахман-священник, начитывающий четки от имени дикша-гуру или проводящий обряд. Таким дикша-гуру в ИСККОН является Шрила Прабхупада. Очевидно, что каждый должен принимать на себя ту ответственность, которая ему дается в соответствии с реальными указаниями духовного учителя и волей Господа, а не пытаться принимать на себя другие обязательства или ответственность, на которые не было дано соответствующего разрешения. Господь Кришна говорит в «Бхагавад-гите», что необходимо исполнять свой долг, потому что следовать чужим путем опасно (что в данном вопросе и подтвердила история ИСККОН). Разумеется, ритвик должен быть одним из старших преданных, брахманом (в идеале уполномоченным советом GBC занять положение ритвика), и исполнять свои обязанности надлежащим образом. Но то, что он не провозглашает, что «берет на себя полную ответственность за ученика», — это соответствует тому, как установил систему инициаций в ИСККОН сам Шрила Прабхупада, и ничего неправильного в этом нет. Ритвик и не предполагался для того, чтобы принимать на себя полную ответственность за учеников Шрилы Прабхупады. В 1977 г. ритвики тоже не утверждали, что берут на себя полную ответственность за новых учеников Шрилы Прабхупады. Таким образом, этот аргумент является ошибочным. В «Шримад-Бхагаватам» можно прочитать, что в результате жертвоприношения, совершенного ритвиками (жрецами), «Господь Вишну появился в Своей изначальной форме Нараяны» (песнь 4, глава 7, тексты 16-18), и в пятой песни: «В этом стихе Господь Вишну говорит, что Его личная экспансия станет сыном Мерудеви, жены Махараджи Набхи (сына Агнидхры). Сами жрецы (ритвики) прекрасно знали, что Бог один, однако они молили Верховного Господа стать сыном Махараджи Набхи и показать всему миру, что, хотя Абсолютная Истина, Верховная Личность, одна и только одна, нисходя в материальный мир, Господь распространяет Себя в различные экспансии» («Шримад-Бхагаватам» 5.3.18, комм.). Таким образом, каждому следует исполнять соответствующие обязанности, и даже если церемонию проводят жрецы (ритвики) от имени духовного учителя, Господь будет проявляться, поскольку такова Его воля, выраженная через указание духовного учителя.
«Как ученики Прабхупады действовали по отношению к своим ритвикам в то время, когда Прабхупада был на этой планете? Огненное жертвоприношение, четки, имя, — и до свидания! Прабхупада уполномочил это. Он мой гуру. А этот другой парень просто проводит церемонию! И именно таково положение ритвика. Он просто священник, проводящий обряд в качестве представителя». Сатьяраджа дас, «ISKCON Journal», март 1990 г., стр. 38 [404]
Также можно отметить, что когда Шрила Прабхупада назначал первоначальный список ритвиков в ИСККОН, он прежде всего называл имена «старших санньяси» (беседа 07.07.1977), хотя в списке из одиннадцати учеников были и грихастхи, а также 10 из 11 первых ритвиков одновременно являлись членами GBC. Помогать новым ученикам должны преподаватели, президенты храмов, санньяси, члены GBC, другие старшие преданные, особенно местные, как это и было установлено в ИСККОН Шрилой Прабхупадой. Ритвик может совмещать эти обязанности, но собственно обязанности ритвика не подразумевают принятия полной ответственности за учеников Шрилы Прабхупады, и от учеников не ожидается отношения к ритвику как к своему инициирующему учителю".
Отправлено: 13.10.17 09:49. Заголовок: 6) Теория ритвиков п..
цитата:
6) Теория ритвиков предполагает, что гуру может стать исключительно уполномоченный ачарья, что не находит подтверждения ни в шастрах, ни в вайшнавской традиции.
Очередной ложный аргумент категории ниграхастхана. В нем есть два аспекта. В первом из них они намекают, что дикша-гуру не требуется быть уполномоченным (своим гуру). Гуру-садху-шастры учат, что гуру, инициирующим своих учеников, может стать тот, кто получил соответствующие полномочия от своего гуру. См. множество цитат из шастр и вайшнавской традиции: https://vk.com/wall-4018800_5846 Это азы гуру-таттвы. Как можно нам вменять в вину (по сути, не только нам, но и самому Шриле Прабхупаде), что мы говорим о том, что дикша-гуру должен быть уполномоченным. Мы обоснованно говорим антиритвикам: шастры, вайшнавская традиция и Шрила Прабхупада утверждают, что гуру должен получить соответствующие указания от своего гуру. Шрила Прабхупада даже сказал, что во всей ведической литературе нет ни одного примера, когда бы истинный гуру был самозваным, неуполномоченным. Шрила Прабхупада сказал со всей определенностью в беседе, состоявшейся в Бомбее 22 апреля 1977 г., что когда он скажет ученику: "Теперь ты становишься ачарьей. Ты становишься уполномоченным", только в этом случае его ученики могут занять положение гуру (инициирующего), тогда можно будет размещать его изображения на алтаре и т. п. И нынешние, и бывшие лидеры ИСККОН неоднократно признавали, что таких указаний Шрила Прабхупада никому из своих учеников или совету GBC в целом не дал (по ссылке выше можно перейти к материалам о соответствующих заявлениях Тамала Кришны Госвами и Хамсадуты даса, хотя это не единственные примеры). Поразительно, что антиритвики не только обходят этот вопрос стороной, но и еще говорят, что наш аргумент, который опровергает их теорию и на который они не могут дать ответ, является "аргументом, опровергающим теорию ритвиков"!
Говоря о втором аспекте, следует заметить, что ачарья и гуру - взаимозаменяемые термины. В "Шримад-Бхагаватам" Господь Кришна начинает известный стих 11.17.27 словами ачарйам мам виджанийан..., а заканчивает его словами сарва-девамайо гурух: «Человеку следует знать, что ачарья — это Я, и никогда не проявлять неуважения к нему. Ачарье нельзя завидовать, считая его простым смертным, ибо он — представитель всех полубогов». Таким образом, Кришна уравнивает термины ачарья и гуру. Шрила Прабхупада также в своих книгах много раз переводит слово ачарья как гуру, или духовный учитель, а гуру - как ачарья. Например:
«В тринадцатой главе «Бхагавад-гиты» сказано, что заниматься преданным служением и изучать духовную науку нужно под руководством ачарьи. Ачарйопасанам: необходимо поклоняться ачарье, духовному учителю, который постиг истинную природу вещей. Духовный учитель должен принадлежать к цепи ученической преемственности, ведущей начало от Кришны. Предшественниками духовного учителя являются его духовный учитель, духовный учитель его духовного учителя и так далее — все вместе эти ачарьи образуют цепь ученической преемственности.
Данный стих рекомендует преданным относиться ко всем ачарьям с великим почтением. В шастрах говорится: гурушу нара-матих. Гурушу значит «ачарьев», а нара-матих — «считая обыкновенными людьми». Только закоренелый грешник думает, что преданные принадлежат к определенной касте, считает ачарьев обыкновенными людьми, а Божество в храме — статуей, сделанной из камня, дерева или металла». «Шримад-Бхагаватам», 3.29.17, комментарий
Таким образом, теория антиритвиков о том, что ачарья и гуру — разные категории учителей и что дикша-гуру приводит к ачарье, а ачарья — к Кришне, а также что в ИСККОН существует два вида дикша-гуру, у которых следует получать посвящение: а) освобожденный гуру, уттама-адхикари, выдающийся гуру, ачарья и б) неосвобожденный гуру, просто более опытный садхака — это новая, неавторитетная идея, которой Шрила Прабхупада никогда не учил.
Следовательно, авторы курса "Ученик в ИСККОН" снова продемонстрировали некорректную аргументацию.
цитата:
7) Теория ритвиков предполагает, что ачарьи могут действовать вопреки слову шастр.
Это очередная ниграхастхана и хетвабхаса: в наставления Шрилы Прабхупады о ритвиках ничего не предполагает, что он дал указания "вопреки слову шастр". Это чистой воды спекуляция. Данная система инициаций ничем принципиально не противоречит шастрам, что подробно доказано наставлениями гуру-садху-шастр (см., например, разделы всё той же книги Глава 1. Ягьика-брахман (жрец, или ритвик) как часть ведической культуры варнашрамы. Упоминание и объяснение этого термина в книгах Шрилы Прабхупады и Глава 7. Вайшнавы-пандиты из Мадхва- и Рамануджа-сампрадаи признают Шрилу Прабхупаду гуру-освободителем для всего ИСККОН и учрежденную им систему ритвиков"). Например, цитата уважаемого вайшнава:
Письмо ЕС Рангаприи Свами от 11.09.1999, переданное бангалорскому храму ИСККОН
Я ознакомился с жизнью и учением Его Святейшества Шрилы Прабхупады, а также с информацией, содержащейся в письме от 9 июля 1977 года. Я также понял, что существуют определенные разногласия между учениками великого гуру относительно положения дикша-гуру и ритвик-ачарьев, дающих дикшу в качестве представителей истинного ачарьи, подобно тому как принц Бхарата исполнял обязанности правителя от имени падуков [сандалий — прим. ред.] Рамы.
В этой связи, учитывая дух Шрилы Прабхупады и данную им великую традицию, мы рекомендуем продолжать следовать системе ритвик-ачарьев, согласно желанию Шрилы Прабхупады.
Установленная Шрилой Прабхупадой система отводит ему уникальную роль, провозглашая, что он должен считаться Учителем-йогом. Он берет на себя духовную ответственность за учеников, включая нейтрализацию всех их грехов, и заслуживает поклонения на одном уровне с Самим Бхагаваном. Ритвик-ачарья продолжает линию ЕС Шрилы Прабхупады, и другим надлежит оказывать ему почтение в соответствии с его заслугами. Однако его не следует воспринимать как объект для медитации и поклонения или считать непогрешимым. Он должен назначаться руководящим советом и давать дикшу, выступая в качестве представителя Шрилы Прабхупады, не нарушая указаний письма и духа его учения.
Система ритвиков, введенная Шрилой Прабхупадой, никоим образом не нарушает предписаний шастр.
(Подпись Рангаприи Свами)
Рангаприя Свами
В официальном журнале РОСК «Вайшнавизм: открытый форум», № 3 о ЕС Рангаприи Свами сказано следующее: «Шри Шри Рангаприя Свами Дешикачар — один из виднейших современных представителей школы Шри-вайшнавизма. До принятия сана санньяси Рангаприя Свами был преподавателем в Национальном институте (Бангалор). Крупный знаток санскрита. Среди его учеников — последователи школ смарта, Шри- и Мадхва-вайшнавизма».
Поскольку в рассматриваемом "аргументе" авторов курса "Ученик в ИСККОН" утверждается обратное, но предусмотрительно не говорится, какие конкретно принципы шастр нарушаются, то на самом деле и обсуждать просто нечего. Такие аргументы длиной в полстрочки, когда не приводят никакой конкретики, - очередной пример некорректной аргументации.
цитата:
8) Теория ритвиков подрывает естественное развитие веры в ныне живущих вайшнавов, веры, которая является важным аспектом бхакти.
Это последний антиритвический аргумент в курсе "Ученик в ИСККОН". Авторы курса считают, что проблема в том, что указания Шрилы Прабхупады об инициациях в ИСККОН "подрывают естественное развитие веры в ныне живущих вайшнавов". Это очередная хетвабхаса, поскольку это не относящийся к сути темы довод. Авторам стоило ХОТЯ БЫ В ОДНОМ из своих аргументов обратиться к тому, что Шрила Прабхупада сказал по данной теме. Они не процитировали ровным счетом ничего из его указаний. Разве это не странно? Если выйти за рамки антиритвической теории и просто прочитать и послушать, какие указания дал Шрила Прабхупада, то любой искренний и более-менее разумный человек согласится с тем, что Шрила Прабхупада учредил ритвические инициации, в том числе на период после своего физического ухода, и не создавал систему множества дикша-гуру в ИСККОН. Из этого следует, что в данном аргументе авторов курса идет речь о неистинных дикша-гуру. Шастры гласят, что от неистинного гуру нужно отказаться и принять истинного. Если вы можете доказать истинность своих гуру, то какой смысл указывать на то, что вера в них подрывается? Это же очевидная истина, зачем ее озвучивать как некий аргумент? А если не можете доказать, тогда выполните указание священных писаний и примите Шрилу Прабхупаду.
Антиритвики, к огромному сожалению, многое переворачивают с ног на голову. Наоборот, это к ним относится аргумент: поклонение неистинным гуру - это апарадха, как в адрес истинного гуру (Шрилы Прабхупады) и Верховного Господа (третий вид нама-апарадх), так и в адрес тех самых личностей, к которым необоснованно относятся как к дикша-гуру. Достаточно вспомнить, что пишут сами гуру ИСККОН о других гуру ИСККОН:
Джаядвайта Свами:
«ФАКТ: Гуру ИСККОН враждебно относились, притесняли и выгоняли многих искренних духовных братьев и сестер. ФАКТ: Гуру ИСККОН узурпировали право распоряжаться и неправильно распоряжались деньгами, и использовали другие ресурсы ИСККОН для собственного престижа и чувственных удовольствий. ФАКТ: Гуру ИСККОН имели запрещенные сексуальные связи и с женщинами, и с мужчинами, и, возможно, с детьми. ФАКТ: … (… и т.д. … и т.д. …) («В чем правы ритвики», Джаядвайта Свами, 1996 г. [это другая статья по сравнению с «В чем заблуждаются ритвики»])». Цит. по книге Кришнаканта прабху «Последний приказ»
Это пишут их собственные гуру, и подобных цитат немало. Так почему же они удивляются "подрыванию веры" в их гуру? Очевидно, что это не просто некое искусственное подрывание, так как практические результаты деятельности "гуру ИСККОН" во многом являлись катастрофическими. С этим согласится любой, кто знает историю ИСККОН после 1977 г. и до наших дней (для тех, кто не знает, см. раздел книги "Инициации в Международном обществе сознания Кришны", Глава 10. История создания и реформирования системы множества дикша-гуру в ИСККОН). Итак, вера в ложных гуру подрывается ими самими, их отклонениями, и это - естественный ход событий. Так что, разумеется, нужно перенести свою веру с них на Шрилу Прабхупаду как на своего гуру. Это обязанность любого искреннего вайшнава. Авторы же курса приводят это как некий аргумент, каким-то образом "опровергающий теорию ритвиков". Как конкретно данный "аргумент" опровергает саму "теорию ритвиков"? Пожалуйста, вдумайтесь в это. Данный список "аргументов, опровергающих теорию ритвиков" - просто абсурд и введение в заблуждение неискушенных читателей. Такое некорректное "опровержение" относится к категории витанды (эристики), то есть это самый низший вид диспута, и это публикуется в официальном курсе "Ученик в ИСККОН"! Кстати, я писал анализ этого курса, он есть в той же книге: 11.16. О курсе «Ученик в ИСККОН». Шрила Прабхупада — «парам-гуру»?
Не только в этом списке "аргументов", но и во всем курсе "Ученик в ИСККОН" нет никаких цитат Шрилы Прабхупады об отмене инициаций от имени Шрилы Прабхупады с помощью ритвиков, о том, что Шрила Прабхупада перестает быть действующим учителем и изменяется структура ИСККОН, стандарты богослужения, юридические документы этого Общества и т. п., и (или) о назначении новых дикша-гуру или создании системы "зональных ачарьев" или об утверждении в будущем новых дикша-гуру ИСККОН голосованием GBC. Это характерная черта многих антиритвических публикаций и лекций — полное или почти полное отсутствие цитат Шрилы Прабхупады, относящихся к сути вопроса об инициациях в ИСККОН.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вся слава Шриле Прабхупаде!!! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума