Отправлено: 07.12.11 05:59. Заголовок: "Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре" (о "падении" души)

"Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре"

Ответ на статью "Падение дживы"

"Необходимо узнавать о Кришне от ачарьев. Ачарйаван пурушо веда ["Чхандогья-упанишад" 6.14.2] – тот, кто следует по пути, указанном ачарьями, знает всё в истинном свете".
("Шримад-Бхагаватам" 10.13.19, комментарий)

Меня попросили прокомментировать статью "Падение дживы" (автор данной статьи мне неизвестен). В своем ответе я постараюсь достаточно подробно изложить тему о том, как мы оказались в материальном мире и опровергнуть положения статьи "Падение дживы", с которыми я не согласен. Приведу довольно много цитат из наставлений Шрилы Прабхупады и шастр, чтобы те, кто желает разобраться в этой теме, могли почерпнуть сведения и цитаты из этой публикации. Если знаете английский язык и хотите изучить эту тему подробнее, дам ссылки на блестящие, на мой взгляд, статьи Гаура Гопала прабху, содержащие множество цитат Шрилы Прабхупады: http://www.prabhupadanugas.eu/?p=8264 и http://www.harekrsna.com/sun/editorials/11-11/editorials7953.htm и статью Патита-павана прабху с цитатами из наставлений Шрилы Прабхупады и Шрилы Бхактивиноды Тхакура: http://www.harekrsna.com/sun/editorials/04-12/editorials8507.htm

***

цитата:

(Можно много спорить, были мы в играх или не были, но самое главное свидетельство того, что не были - приводимые дальше отрывки из книги Бхактивиноды Тхакура "Джайва-дхарма").

Прежде всего, можно спросить: почему для автора статьи "главным свидетельством" не являются утверждения Шрилы Прабхупады, основанные на примерах и цитатах из шастр? После прочтения приводимых отрывков из "Джайва-дхармы" появляются и другие вопросы: во-первых, насколько точен перевод с бенгали на английский и с английского на русский? Неверный перевод может в значительной степени изменить смысл высказываний. Но и в приводимом авторе переводе "главное свидетельство" на поверку оказывается не очень убедительным, так как эти выдержки (далее они будут процитированы) можно истолковать как подтверждение того, что мы однозначно не были в играх Кришны, лишь с натяжкой (не даром автор статьи написал об одной из фраз, что там якобы "лукавят, фильтруют информацию"). Более того, в качестве непосредственного доказательства в статье приведено всего лишь две цитаты, которые толкуются определенным образом – для меня не очевидным, – но в самой "Джайва-дхарме" есть и другие места, которые свидетельствует о том, что изначально мы были в духовном мире, однако автор статьи не упоминает о них. То есть, с самого начала обоснование позиции, представленной в статье, вызывает серьезные вопросы.

цитата:

Думать о том, что любовное служение Радхе и Кришне может нелепо и бессрочно прерваться из-за зависти к Богу - оскорбление Бхакти-деви, олицетворенного преданного служения.

Это ничем не обоснованное обвинение. Скорее, думать, что Кришна сделал все живые существа роботами или зомби, лишенными присущей Ему свободы воли (которая подразумевает возможность злоупотребить ею) и рабами так называемой "любви", которая не является добровольной – это оскорбительный утопизм. Пограничная энергия, к которой относятся дживы, является слугой пуруши, Бога, а слуга иногда хочет побыть господином, такова реальность жизни. Склонность к независимым чувственным наслаждениям есть у живых существ в скрытом состоянии, даже в духовном мире, но воспользоваться ею решают далеко не все живые существа (на одной из видеозаписей Шрила Прабхупада говорит, что 90% живых существ никогда не злоупотребляют своей независимостью). Когда живое существо использует свою свободу выбора и решает попробовать наслаждаться самостоятельно, у него возникает двойственность желания господствовать и зависти/ненависти к Богу. Кришна упоминает об этом в Бхагавад-гите:

иччха-двеша-самуттхена
двандва-мохена бхарата
сарва-бхутани саммохам
сарге йанти парантапа

"О потомок Бхараты, о покоритель врагов, все живые существа появляются на свет, оказываясь во власти иллюзорной двойственности, возникающей из желания и ненависти".
(Бг. 7.27)

"Материальное рабство начинается с того, что живое существо отдает себя под контроль материи под влиянием ложного эго, которое заставляет живое существо стремиться к господству над материальной природой. В «Бхагавад-гите» (7.27) сказано: иччха-двеша-самуттхена. В живом существе возникают два стремления. Одно из них - это иччха, желание господствовать над материальной природой или стать таким же великим, как Верховный Господь. Каждый из нас стремится стать самым великим человеком в материальном мире. Двеша значит «зависть». Когда живое существо начинает завидовать Кришне, Верховной Личности Бога, оно думает: «Почему Кришна должен быть всем и вся? Я ничуть не хуже Кришны». Два этих чувства - желание стать Богом и зависть к Нему - являются изначальной причиной материального рабства. До тех пор пока у философа, имперсоналиста или буддиста сохраняется желание быть Всевышним, стать всем или отрицать существование Бога, продолжает существовать и причина его материального рабства, поэтому ни о каком освобождении не может быть и речи".
(Ш.Б. 3.27.20, комментарий)

Шрила Прабхупада объясняет этот вопрос подробнее:

"Даже на Вайкунтхе, если я желаю: "Почему я должен служить Кришне? Почему бы не стать Кришной?" Я сразу же падаю. Это естественно. Слуга служит господину, но иногда он может подумать: "Если бы я мог стать господином". Они думают в таком духе, пытаются стать Богом. Это иллюзия. Вы не можете стать Богом. Это невозможно. Но он ошибочно так думает".

Випина Пурандара: Почему Кришна не защищает нас от этого желания?

Шрила Прабхупада: Он защищает. Он говорит: "Ты, негодяй, не желай. Предайся Мне". Но вы – негодяй, вы не делаете этого.

Випина Пурандара: Почему Он не спасет меня от такого образа мыслей?

Шрила Прабхупада: Это означало бы, что ты лишишься своей независимости.

Это насилие. На бенгали говорится: "Если поймаешь девушку или парня и будешь твердить: "Люби меня, люби меня, люби меня". Это разве любовь? "Люби меня, иначе я убью тебя!" Это любовь?

Кришна не хочет такой любви – под дулом револьвера. "Люби меня, а не то убью тебя!" Это не любовь, это – угрозы. Любовь – это обоюдный, добровольный, хороший обмен чувством. Тогда есть любовь. А не заставлять силой – это изнасилование. Почему одного называют любовником, а другого – насильником?
(Выдержки, 8 июля 1976 г, Вашингтон)

Ален Гинзберг: Как началось это покрытие материей?

Шрила Прабхупада: Началось?

Ален Гинзберг: Подобно материальной тени. Как мы попали сюда?

Шрила Прабхупада: Да. Да. Это очень естественно. Потому что джива, хотя и является пара-шакти, обладает независимостью. Так что когда он хочет имитировать Кришну.

Ален Гинзберг: Как мы пали в это?

Шрила Прабхупада: В духовном мире наслаждающийся – Кришна. А все другие, они предназначены для наслаждения – тот, кто доминирует, и те, над кем доминируют. Господь – этот тот, кто доминирует, поэтому там нет разногласий. Они знают: "Господь доминирует, а мы должны служить". Когда это настроение служения портится: "Зачем служить Кришне? Почему не себе?" – это Майя".
(Беседа с Алленом Гинзбергом, Колумбус, 5-14-69)

Преданный: Когда мы живем в духовном мире и служим Кршне, у нас совершенные отношения с Кршной. Что становится причиной нашего падения в материальный мир, ведь мы уже служим Кршне?

Шрила Прабхупада: Потому что вы хотите пасть. Здесь это объясняется: "Не падайте". И как только вы вступаете в контакт с материальной природой, тогда вы падаете.

Преданный: Шрила Прабхупада, я не могу понять, почему у нас должно быть нечистое желание, когда мы уже служим…

Шрила Прабхупада: Потому что у вас есть небольшая свобода. Почему кто-то не приходит сюда, а идет в винный магазин? Это его желание. Потому что он имел контакт с другим видом материального качества.

Преданный: В "Шримад-Бхагаватам" говорится, что Кришна не хотел, чтобы мы пришли в этот материальный мир. Если Кришна не хотел этого, почему мы здесь?

Шрила Прабхупада: Да. Вы вынудили Кришну позволить вам прийти. Как, например, ребенок вынуждает своего отца. Отец говорит: "Дорогой сынок, не делай этого. Не ходи туда". Но он настаивает: "О, я должен сходить. Я должен пойти. – Хорошо, иди на свой страх и риск. Вот и всё. И будешь страдать". Что можно поделать? Поскольку вы – Сын Бога, у вас есть независимость. [У Бога] полная независимость, он всемогущий, поэтому вы унаследовали качество своего отца. У вас есть небольшая независимость. Бог не вмешивается в вашу маленькую независимость. Если вы настаиваете: "Я должен уйти и наслаждаться независимо", – Бог говорит: "Хорошо, можешь идти". Таково положение дел. Вы вынуждены получить санкцию. Это факт. Но когда вы настаиваете, Бог дает санкцию. И вы приходите и наслаждаетесь.
(Лекция по Бхагавад-гите, 13.22-24 – Мельбурн, 25 июня 1974 г.)

Шрила Прабхупада: Уйти к Кришне означает, что вам придется обрести свое изначальное, духовное тело. Духовное тело уже есть, но мы сейчас покрыты этим материальным телом".
(Германия, 22 июня 1974 г.)

Парамахамса: Но в конечном итоге, если мы придем к Кршне, возврата не будет.

Шрила Прабхупада: Возврат есть, это добровольно. Возврат есть.

Парамахамса: Если захотим.

Шрила Прабхупада: Да.

Парамахамса: То есть, мы можем перенестись в духовный мир и вернуться?

Шрила Прабхупада: Да.

Парамахамса: Пасть.

Шрила Прабхупада: Да, как только мы начинаем стремиться: "О, этот материальный мир такой замечательный". "Да, – говорит Кришна. – Да, можешь идти". Вот как, например, никто не интересуется сознанием Кршны.

Эта тенденция означает независимость. Каждый может понять, что независимость подразумевает, что можно воспользоваться ею правильно, а можно злоупотребить. Вот что такое независимость. Если сделать только один путь: вы не можете пасть, – это не является независимостью. Это принуждение силой. Поэтому Кришна говорит: йатхеччхаси татха куру – "Теперь поступай так, как пожелаешь".

Поскольку ты – неотъемлемая часть Бога, – Бог обладает полной независимостью, – но у тебя есть небольшая независимость, пропорционально, потому что ты – неотъемлемая частица.
(Выдержки, Лос-Анджелес, 23 июня 1975 г.)

Преданный: Ну, я полагаю, однажды Вы сказали, что когда обусловленная душа достигает совершенства и выбирается из материального мира, отправляется на Кршналоку, возможности пасть нет.

Шрила Прабхупада: Нет! Возможность есть. Но он не возвращается. Вот как, например, засунув палец в огонь, ты больше никогда не сделаешь этого снова, если ты на самом деле разумен. Те, кто возвращается к Богу, они становятся разумными.
(Лекция по Чч. Ади-лила 7.108, 18 февраля 1967 г.)

"По своей природе каждое живое существо, даже если он находится на Ваикунтха-локе, имеет шанс пасть".
(Письмо Шрилы Прабхупады 27.10.69)

"Мы все были на планете Вайкунтхе. Теперь мы захотели наслаждаться этим материальным миром. Мы пали. Теперь мы пытаемся вернуться обратно. Поэтому мы говорим: "Возвращайтесь домой, обратно к Богу".
(Лекция Шрилы Прабхупады по "Шримад-Бхагаватам" 22 мая 1975 г., Мельбурн)

"Итак, здесь, в материальном мире, мы не согласились служить Кршне. Поэтому вся суть предложения в том, чтобы вновь согласиться служить Кршне. Сарва-дхарман паритйаджйа мам экам шаранам враджа [Бг. 18.66]. Такова реальная философия. Мы не согласились, поэтому мы пришли в этот материальный мир, и мы воюем между собой. Теперь нам сделано предложение: вновь согласиться с этим единством, экам. Тогда наступит мир".
(Лекция Шрилы Прабхупады по "Нектару преданности", 31 октября 1972 г., Вриндаван)

Падение души

В этой лекции Шрила Прабхупада объясняет, что на самом деле наше место — в духовном мире, с Кришной, а то ужасное состояние, в котором мы оказались в материальном мире, мы создали сами, подобно тому как во сне в уме человека порой могут возникать страшные картины. Отвечая на наше желание, Кришна дал нам возможность забыть о Нем (апрель 1972 года, Токио).

шри-шука увача
атма-майам рте раджан
парасйанубхаватманах
на гхатетартха-самбандхах
свапна-драштур иванджаса

«Шри Шукадева Госвами сказал: О царь, если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы душе, обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом? Эта связь подобна сну, в котором спящий видит, как действует его тело» (Бхаг., 2.9.1).

Многие люди допытываются: «Как могло живое существо пасть в материальный мир, если оно находилось рядом с Кришной?» Ответ на этот вопрос содержится и данном стихе. Падение живого существа происходит из-за влияния материальной энергии Господа. На самом деле душа не падает. Приводится такой пример: когда мимо луны проплывают облака, кажется, что она движется. На самом же деле она стоит на месте. Так и душа, являясь духовной искрой Верховного Господа, никогда не падает. Однако она думает: «Я упала; я материальна; я — тело».

Душа никак не связана с телом. Мы можем в этом легко убедиться. Тело проходит через ряд изменений, а затем умирает, но я остаюсь тем же самым. Мысль о том, что мы связаны с телом, появляется из-за влияния иллюзорной энергии Кришны. Эта энергия вступает в действие, когда мы забываем о Кришне.

Иными словами, наше ложное отождествление себя с телом — следствие того, что мы забыли о Господе. Мы хотели забыть Кришну, покинуть Его, чтобы наслаждаться материальным миром, и Кришна предоставил нам такую возможность. Например, если вы играете в спектакле и действительно ощущаете себя царем, вы сможете сыграть очень хорошо. Но если вы думаете: «Я — Карандхара» [один из учеников Шрилы Прабхупады], вы не сможете убедительно сыграть роль царя. Вы должны ощущать себя царем. Если вы играете роль царя, вы должны верить в то, что вы — царь, иметь силу духа царя. Вы должны забыть о том, что вы — Карандхара. Тогда вы сыграете очень хорошо, и зрители это оценят. Но если вы думаете: «Я, Карандхара, играю роль царя», ваша игра не будет достаточно убедительной.

Итак, поскольку мы хотели играть роль Кришны, верховного наслаждающегося, Кришна дал нам такую возможность: «Хорошо, почувствуйте себя Мной». Это чувство: «Я повелитель, я царь, я Кришна, я Бог» — создано Кришной: «Ладно, если хотите играть роль царя, Я научу вас».

Задача режиссера заключается в том, чтобы вы прочувствовали роль. Однажды в молодости я играл Адвайту Ачарью в пьесе о Господе Чайтанье. Наш постановщик, Амритлал Бозе, все время твердил мне: «Почувствуй себя Адвайтой Ачарьей». Благодаря его усилиям мне удалось так хорошо сыграть эту роль, что все зрители в зале плакали. Хотя сама пьеса была довольно поверхностной, она произвела сильное впечатление на публику.

Точно так же у нас нет ничего общего с материальным миром, но иллюзорная энергия приучила нас думать: «Я индиец», «Я американец», «Я интеллектуал», «Я простой рабочий», «Я то», «Я это», «Я должен делать то-то», «У меня столько обязанностей». Все это различные виды иллюзии. Мы не имеем ничего общего со всей этой чепухой, но относимся к ней очень серьезно: «Я должен действовать так-то и так-то. Я то, я это».

Здесь объясняется: атма-майам рте раджан парасйа-пубхаватманах. «Если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы душе, обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом?» Во сне человек может закричать: «Тигр! Тигр! Спасите!» Если рядом находится кто-то бодрствующий, он удивится: «Какой тигр? Чего ты кричишь?» Однако спящий действительно убежден в том, что на него напал тигр.

В этом стихе приводится пример сна: на гхатетартха-самбандхах свапна-драштур иванджаса. Невозможно объяснить связь души с телом иначе, как уподобить ее сну, в котором человек создает воображаемую ситуацию. Ему снится тигр, и он испытывает страх. На самом деле бояться нечего — никакого тигра нет. Это всего лишь сон.

Точно так же мы создали материальный мир и материальную деятельность. Люди постоянно поглощены суетой: «О, я управляющий; я владелец завода; я то, я это; мы знаем его политику; нам нужно обойти конкурентов». Все это подобно сну — свапна-драштур иванджаса.

Итак, если кто-то спрашивает: «Когда мы соприкоснулись с материальной природой?», ответ состоит в том, что мы с ней не соприкасались. Под влиянием внешней энергии мы лишь думаем, что связаны с ней. В действительности мы не падали. Мы не можем пасть. Мы лишь создали ситуацию, в которой думаем, будто пали. На самом деле эту ситуацию создал Кришна. Мы хотели подражать Ему, и Он дал нам такую возможность: «Хотите подражать Мне? Хотите изображать царя на сцене? Хорошо. Почувствуйте себя царем. Люди будут вам аплодировать: „О, какой хороший царь!"».

Каждый в материальном мире хочет играть какую-то роль. «Я хочу быть премьер-министром». «Я хочу быть крупным магнатом». «Я хочу быть начальником». «Я хочу быть философом». «Я хочу быть ученым». Люди пытаются играть эти роли, и Кришна предоставляет им такую возможность: «Хорошо, играйте».

Однако все эти роли — бессмыслица. Просто сон. Как только вы просыпаетесь, всё, что было во сне, исчезает. Нет никакого тигра и никаких джунглей. Точно так же, пока существует тело, душа может думать: «Я важный начальник. Я то, я это», но, когда телу приходит конец, все эти представления исчезают.

Шри Кришна говорит: мртйух сарва-хараш чахам — «Я всепоглощающая смерть». Подумайте о своей прошлой жизни, представьте, что вы были царем или кем-то вроде того. На основании «Бхригу-самхиты» было установлено, что в прошлой жизни я был известным врачом с безупречным характером и не совершил ни одного греха. Не знаю, может быть и так, но я об этом ничего не помню. Что же мы знаем? Я мог быть известным врачом с хорошей практикой, но где все это сейчас? Все ушло в небытие.

Наша связь с материей подобна сну. Мы не падали. Поэтому в любой момент мы можем восстановить свое сознание Кришны. Мы обретем освобождение, как только поймем: «Я не имею ничего общего с материей. Я просто вечный слуга Кришны». Порой, когда кошмар становится невыносим, мы просыпаемся. Точно так же мы в любой момент можем разорвать свою связь с материей, стоит лишь пробудить в себе сознание Кришны. «Да, Кришна — мой вечный господин, а я — Его слуга». Вот и всё. Таков путь. Большое спасибо.
(Лекция 20 апреля 1972 Токио)

Рассуждения о вороне и кокосовом орехе

Мы никогда не расставались с Кришной. Когда человек засыпает, он забывает себя. Во сне он видит себя в разных образах: сейчас я царь, говорящий вот так. В этом сне есть две категории: живое существо в качестве наблюдателя и объекты, которые оно наблюдает. Но как только сон кончается, "наблюдаемое" исчезает. Однако наблюдатель остается. Теперь он пребывает в своем изначальном состоянии.

Наша разлука с Кришной имеет такую же природу. Мы грезим и наблюдаем это тело и множество отношений с другими объектами. Сначала приходит привязанность к удовлетворению чувств. Даже когда мы с Кришной, желание удовлетворять чувства присутствует. У живого существа есть потенциальная склонность к забвению Кришны и созданию атмосферы для независимого наслаждения. Например, кромку пляжа иногда накрывает вода, а иногда она обнажается и становится сухой, вода приходит и уходит. Наше положение точно такое же: иногда мы покрыты, иногда свободны, подобно песку на берегу моря, который скрывается приливом. Как только мы забываем, мы сразу же оказываемся во власти иллюзии, подобно тому как стоит нам уснуть, мы начинаем видеть сны.

Поэтому мы не можем сказать, что мы не с Кришной. Как только мы пытаемся стать господином, нас сразу же покрывает Майя. Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре. Однако это покрытие Майей может длиться очень, очень, очень, очень долго, поэтому множество циклов творения появляются и исчезают. Из-за этого длительного периода времени иногда говорится, что мы вечно обусловленные. Но это длительное время становится очень незначительным, когда душа по-настоящему возвращается в сознание Кришны. Как, например, мы засыпаем и нам кажется, что прошло очень много времени, но когда мы просыпаемся и смотрим на часы, то видим, что прошло всего лишь мгновение. Например, друзья Кришны – Брахма похитил их и, усыпив, продержал в таком состоянии в течение года, но когда они проснулись и вновь увидели перед собой Кришну, им показалось, что прошло одно мгновение.

Так вот, это спящее состояние бытия называется обусловленной жизнью, и оно в точности напоминает сон. Хотя по материальному исчислению такая жизнь может длиться очень долго, как только мы возвращаемся в сознание Кришны, все это время кажется нам секундой. Например, Джая и Виджая. У них была своя лила с Кришной, но они были вынуждены спуститься сюда из-за своей небольшой ошибки. Им было даровано мукти, слияние с Брахмасаюджьей после того, как они трижды были убиты как демоны. Это освобождение Брахмасаюджья не является постоянным. Каждое живое существо хочет наслаждаться, но в Брахмасаюджье нет наслаждения. Там есть лишь вечное бытие. Поэтому, когда они не находят там трансцендентного наслаждения, они падают, соглашаясь на компромисс с материальным счастьем. Как, например, Вивекананда основал множество школ и больниц. Поэтому даже Господь Брахма тоже материален и хочет господствовать. Он может деградировать до микроба, но затем он может вновь подняться до сознания Кришны и вернуться домой, обратно к Богу. Таково положение дел.

Итак, когда я говорю: "Да, есть вечная лила с Кришной", – подтверждением моим словам служит пример Джаи и Виджаи. Пока душа полностью не посвятила себя преданному служению Кришне, она будет достигать лишь Брахмасаюджьи и затем снова падать. Но когда душа, которая многие миллионы лет отказывалась участвовать в лиле Господа, наконец обретает сознание Кришны, этот период становится незначительным, как сон. Поскольку душа падает из Брахмасаюджьи, она считает, что это может быть ее источником, но она не помнит, что еще раньше была с Кришной. Из всего этого следует, что, каким бы ни было наше прошлое, нам нужно как можно скорее обрести сознание Кришны и вернуться к Кришне. Если человек болен, лучше не терять время, выясняя, при каких обстоятельствах он заболел, а сразу приступить к лечению.

На высокой пальме вырос большой кокосовый орех. На пальму села ворона, и орех упал на землю. Это увидели пандиты – люди эрудированные, сведущие во многих науках – и стали высказывать предположения: "Орех упал из-за того, что ворона задела ветку, на которой он рос"; "Нет, это просто совпадение: орех упал сам в тот момент, когда ворона села на пальму, поэтому ворона испугалась и улетела"; "Нет, это не совпадение – орех был очень спелым и упал из-за того, что ворона села на ветку" и т.д. и т.п. Что толку в подобных рассуждениях? Где бы вы раньше ни находились – в Брахмасаюджье или с Кришной в Его лиле, – в данный момент вы там не находитесь, поэтому самое лучшее, что мы можем сделать, – это развить в себе сознание Кришны и вернуться к Кришне, вместо того чтобы гадать, откуда мы пришли в материальный мир.

Откуда душа пришла в этот мир, остается тайной: она могла прийти как из Брахмасаюджьи, так и из Кришна-лилы. Ясно одно: сейчас мы находимся в плену у Майи, и единственный способ освободиться из ее плена – обрести сознание Кришны и вернуться домой, обратно к Богу. Наше истинное положение – быть слугой Кришны, а быть слугой Кришны значит участвовать в Кришна-лиле. Прямо или косвенно, но мы всегда служим в лиле Кришны. Даже во сне. Как днем невозможно скрыться от солнечного света, так и душа никогда не может покинуть Кришна-лилу. Солнце может спрятаться за тучи, и тогда все вокруг станет сумрачным и серым, но все равно днем солнечный свет пробивается даже сквозь тучи. Я – неотъемлемая частица Кришны, поэтому я вечно связан с Ним. Наш палец всегда, даже когда болит, остается неотъемлемой частью нашего тела, поэтому мы заботимся о нем и стараемся вылечить, потому что это неотъемлемая часть. И точно так же, когда мы забываем о Кришне, Он приходит к нам Сам или посылает Своего представителя.

Бодрствую я или сплю, я остаюсь тем же человеком. Как только я просыпаюсь и вижу себя, я вижу и Кришну. Как причина, так и следствие являются Кришной. Как, например, хлопок становится нитью, а нить становится одеждой, но изначальной причиной остается хлопок. Поэтому в высшем смысле все является Кришной. Когда мы не можем находиться в контакте лично с Кришной, мы контактируем с Его энергиями. Поэтому возможности находиться вне лилы Кришны не существует. Однако одни условия отличны от других. Как, например, в водоеме и в зеркале есть наши отражения, но эти отражения разные. Одно – колеблющееся и нечеткое, а другое – неподвижное и отчетливое. Если мы не пребываем в сознании Кришны, мы не можем правильно увидеть свое истинное положение, поэтому знающий человек смотрит на всех живых существ как на одинаковые неотъемлемые частицы Кришны. Материальное существование имперсонально, так как моя истинная личность покрыта. Однако нам следует думать, что поскольку сейчас я покрыт этим телом и пребываю в нездоровом состоянии, я должен действовать так, чтобы освободиться от этого покрытия, а не рассуждать о том, как я оказался в таком положении. Вот он, орех, берите его и наслаждайтесь, это ваше первоочередное занятие. Бог не связан причиной. Он может изменить ситуацию, Он является Причиной всех Причин. Так что не тратьте понапрасну свое время на эту "кака-талия-ньяю", логические рассуждения о вороне и кокосовом орехе.
(Приложение к письму Шрилы Прабхупады Мадхудвише Свами, 16 мая 1972 года)

На мой взгляд, Шрила Прабхупада объясняет вопрос исчерпывающе. Он не идет на компромиссы, не обещает, что после возвращения в духовный мир можно будет "расслабиться", т.к. якобы не будет никакой возможности снова пасть, и, что особенно важно, обосновывает свои слова примерами из шастр и логикой. По какой причине мы не должны верить ему?

цитата:

А к тому времени позарез нужно, чтобы повзрослевшие (правда, до взросления еще далеко) преданные ИСККОН усвоили верную концепцию, которую проповедовали все ачарьи в нашей парампаре до Шрилы Прабхупады. Видя настроение самодовольных чванных американцев, Прабхупад просто был вынужден преподнести им этот важный вопрос не так, как, например, Бхактивинода Тхакур. Прабхупад был прав относительно времени, места и обстоятельств, а Бхактивинода Тхакур и другие предшественники - в абсолютном смысле. Но у нас, славян, другая карма, другое состояние души, другое настроение. Мы более терпеливы и смиренны. Нам не нужны временные ложные концепции, призванные смягчить шок. Если бы Прабхупад преподнес своим американским ученикам так, как Бхактивинода, то наверняка были бы еще бОльшие проблемы в их духовном росте. Это была ложь во спасение, меньшее из двух зол.

Печально это читать, потому что здесь автор, по сути, оскорбляет Шрилу Прабхупаду, прямо говоря, что он лгал и проповедовал временные ложные концепции, отклонение от учения всех предыдущих ачаьев нашей парампары. Но это – всего лишь укоренившаяся в некоторых кругах иллюзия, в которой пытаются убедить других – что Шрила Прабхупада якобы лгал во спасение, был вынужден смягчить шок, поэтому говорил неправду о "падении дживы". Во-первых, Шрила Прабхупада проповедовал не только "самодовольным чванливым американцам", но и по всему миру (в т.ч. в Азии и Африке). Например, в Японии местные люди произвели на него такое впечатление своим уважением к нему, что он написал в одном из писем, что японцы отнеслись к нему более почтительно, чем его непосредственные ученики. Это пример другой культуры, другого воспитания и настроения людей. Почему же им Шрила Прабхупада не проповедовал по-другому? Во-вторых, если бы Шрила Прабхупада проповедовал ложную философию, заботясь о духовном росте американских учеников, почему он делал это не только с самого начала (в первые несколько лет), но и на лекциях и в беседах вплоть до 1976-77 гг.? Кроме того, его книги писались не только для "самодовольных американцев" тех лет, он говорил, что его книги будут оставаться, даже если не останется храмов и что их надо переводить на все языки мира. Книги Шрилы Прабхупады написаны на основе шастр и учения предыдущих ачарьев, и он говорил:

"В моих книгах философия Сознания Кришны объяснена полностью, поэтому если ты чего-то не понимаешь, ты должен просто читать их снова и снова. Благодаря ежедневному чтению знание будет раскрыто тебе, и таким образом ты будешь прогрессировать в духовной жизни".
(Письмо Брахмарупе дасу, 22.11.74)

"Вместе с этим ежедневно читайте мои книги, в которых Вы найдете ответы на все свои вопросы, и Вы обретете надежный фундамент в сознании Кришны. Так Ваша жизнь станет совершенной".
(Письмо Хьюго Салемону, 22.11.74)

 Отправлено: 28.08.13 08:22. Заголовок: Харе Кришна уважаемы..

Харе Кришна уважаемый Арджун прабху. Вы всё смешали в одну кучу. Ваш диалог с Александром прабху, Ваши "аргументы", которые были полностью опровергнуты с помощью Шрилы Прабхупады, теперь Вы сюда решили притянуть за уши ещё и ИРМ. Вам что, ИРМ теперь мальчик для бития?! Александра Вам уже не достать, своими ложными обвинениями в его неискренности, и это действительно могут многие подтвердить, так хоть ИРМ надо "опустить". Вы один из многих негодяев, которые жаждут "опустить" ИРМ, но до сих пор ни кому это не удавалось, даже лже-гуру, а Вам и подавно не удастся. Даже горный благоприятный климат Ялты, где Вы живёте, не способен помочь Вам в ясности и понимании философии, данной нам Шрилой Прабхупадой. Рекомендую спуститься с той горы на набережную и принимать омовение в море, глядишь и результат появиться, будете адекватными и правильно воспринимать философию Шрилы Прабхупады. Иначе это у Вас будет, а, вернее, уже есть большая беда для Вас.

 Отправлено: 28.08.13 12:26. Заголовок: Критика только тогда..

Критика только тогда является критикой - когда прямо обосновывается.
А иначе мы и видим прямое обоснование лживости, непробиваемому сектантству.
И я все еще слежу за всем этим: не уверен, что это всеми здесь будет поддержано.
Все еще надеюсь на адекват.
Хотя есть такая возможность: пускай Александр прямо попросит меня уйти с форума и больше тут не показываться, пусть и без всяких обоснований. Я приму это и выполню.

 Отправлено: 28.08.13 15:24. Заголовок: Харе Кришна! Тут ещ..

Харе Кришна!

цитата:

Тут еще раз хотел бы высказать замечание "по процедуре": будьте добры хотябы в будущем не "мясом давить", а "пускай меньше, но лучше".

Арджун, когда я привожу одну (или даже больше) цитату, Вы говорите, что я выбираю что-то одно и не учитываю другое (это не факт, и я Вам это уже доказывал и докажу в этой статье еще раз), когда я привожу больше цитат, Вы пишите – слишком большой объем, "простыни цитат". Обратите внимание: я в любом случае не пишу то, что надо читать часами. Вам действительно тяжело выделить 20-30 минут своего времени и прочитать статью, опубликованную в начале этой темы? Статья довольно короткая. В ней масса подробных объяснений и доказательств по данной теме, которые Вы вряд ли где-нибудь еще найдете в таком относительно небольшом объеме. Прежде чем спорить надо изучить матчасть – это элементарная норма, и я надеюсь, Вы с этим согласитесь.

Вы бросили мне вызов, и я на него отвечу.

цитата:

не "мясом давить", а "пускай меньше, но лучше". То есть приводить именно доказательства - сразу, первым делом, и подчеркнуто. Самое существенное, бесспорное по вопросу.

Снова оказывается так, что Вы меня упрекаете в том, что я уже давно сделал. Посмотрите на название статьи, оно взято в кавычки, потому что это цитата Шрилы Прабхупады, прочитайте ее контекст, который приведен в статье, и у Вас уже не должно остаться вопросов. Более того, в статье есть следующие цитаты:

"Изначально каждый является нитья-сиддхой. Нитйа-сиддха Кршна Бхакти 'садхйа' кабху найа шраванади-шуддха-читте карайе удайа. Каждое живое существо изначально – нитья-сиддха".
(Шрила Прабхупада, лекция по Ш.Б. 7.9.4 Майяпур, 18 февраля 1977 г.)

"На самом деле вы не обусловлены (нитья-баддха). Вы думаете так. Как, например, во сне вы думаете, что тигр пожирает вас. Вас никогда не пожирал тигр. Тигра нет. Мы должны выбраться из этого сна".
(Шрила Прабхупада, лекция по Ч.ч Ади-лила 7.108, 18 февраля 1967 г.)

"Твой следующий вопрос: "Является ли чистый преданный вечноосвобожденным, и если да, бывает ли он когда-нибудь обусловленной душой? Мы вечнообусловленные, но как только мы предаемся Кришне, мы становимся вечноосвобоженными? Когда пришел Господь Христос, он выглядел обусловленным, когда рос. Был ли он особым воплощением или обусловленной душой, которая стала освобожденной?" Вы не являетесь вечнообусловлеными. Вы – вечноосвобожденные, но поскольку в незапамятные времена мы стали обусловленными из-за своего желания наслаждаться материалистическим образом жизни, поэтому кажется будто мы вечнообусловленные. Поскольку мы не можем проследить историю или выяснить дату, когда мы стали обусловленными, поэтому технически это называется вечной обусловленностью. В остальных смыслах живое существо на самом деле не является обусловленным. Живое существо всегда чисто".
(ПШП Анируддхе, 14 ноября 1968 г.)

Шрила Прабхупада объясняет в своих наставлениях, что изначально у всех, у каждого есть любовные отношения с Кришной или с его личностными экспансиями (категории свамша) в духовном мире. Кришна не тиран, который одним живым существам дал любовь, а других создал гнить в материальном мире. Те, у кого по той или иной причине портится настроение чистого преданного служения, в виду желания побыть господином, понаслаждаться независимо, злоупотребить своей свободой воли, побыть доминирующим наслаждающимся вместо Кришны или по иным причинам, того покрывает маха-майя, внешняя иллюзорная энергия Бога, сознание этого живого существа погружается в природу баддха (обусловленности), которое есть у каждой джива-атмы, возникает двойственность иччха-двеша (желания наслаждаться и ненависти/зависти к Богу, о чем упоминает Кришна в Бхагавад-гите) и в конце концов оказывается в этом мире. Если Вы посмотрите видеозаписи Шрилы Прабхупады, сможете увидеть, как Шрила Прабхупада говорит, что 90% живых существ или еще меньше не злоупотребляли своей свободой воли и не оставляли преданное служение. То есть меньше 10% - те, кто "пал", но кроме них в этот мир приходят и аватары – "те, кто нисходит". Это личности как категории вишну-таттва, так и джива-таттва. Они появляются здесь, чтобы выполнить какую-либо миссию, по завершении которой возвращаются в духовный мир. Нитья-баддхи – те, кто пал сюда и стал "вечнообусловленным" (объяснение этого термина приводит Шрила Прабхупада в письме, процитированном выше), но и они на самом деле – чистые живые существа, они не стали материальными, у них есть возможность либо по особой милости, либо благодаря своему строгому соблюдению правил и предписаний (крипа-сиддха и садхана-сиддха) достичь положения сиддхи (совершенства), и в этом состоянии они становятся так же хороши, как и нитья-сиддхи, то есть те, кто никогда не осквернялся общением с материальной энергией. Достигнув этой стадии и пройдя всё необходимое обучение и проверку, живое существо по милости Бога, возвращается в духовный мир, на планеты Вайкунтхи или на Кришналоку и занимает свое место в служении Господу в той или иной расе - типе взаимоотношений. Этот тип есть у каждой души изначально, но при большом желании его можно и изменить, хотя этого обычно не происходит. Те, кто возвращается туда, помнят о своем пребывании в материальном мире, извлекли уроки и больше сюда не возвращаются. Их к этому не вынуждают никакие законы кармы. Но Кришна никого цепями не приковывает, потому что это противоречит природе любви – добровольному взаимообмену чувствами. Если кто-то начинает стремиться примерить на себе роль господина и доминирующего наслаждающегося – его сознание снова будет погружаться в материальную сферу, то есть он "падет". Теоретически это возможно, на практике этого не происходит (или почти не происходит – всему этому есть доказательства). Пока душа не восстановила свою любовь и преданность по отношению к Господу, она сможет возвышаться до Брахмаджйоти, быть там некоторое время и неминуемо падать вниз. Возвыситься до духовного мира можно сразу домой, а можно идти в духовный мир окольным путем – до Брахмалоки, до Садашивалоки, до Вайкунтхи (духовных планет), потому что у каждой души есть некоторая свобода воли. Это вкратце. Обоснования этому есть в статье - читайте, и Ваше желание понять эту тему реализуется в значительной степени.

цитата:

Эти слова относятся к категории вечноосвобожденных в этом материальном мире!

Это не факт. Прочитайте внимательно:

"Эти души вступают в мир Майи, и она заключает их в тюрьму на срок, который нам кажется вечностью. Если эти души ВНОВЬ обращаются к духовной жизни и начинают преданно служить Господу, они могут удостоиться милости Господа, которая дарует им духовную силу. Перешагнув через материальные устремления, ОНИ МОГУТ ВЕРНУТЬСЯ В ДУХОВНЫЙ МИР".

"Поскольку Господь Кришна обладает свободой воли, индивидуальные души тоже обладают малой толикой независимости. В этом случае, когда эта независимость используется правильно, индивидуальная душа испытывает любовь к Кришне и не стремится покинуть Его. Злоупотребляя этой независимостью, душа отвращается от Господа и пытается наслаждаться во владениях иллюзорной энергии".

"Развлечения Господа Кришны преисполнены блаженства. Если индивидуальная душа ДОБРОВОЛЬНО ОСТАВЛЯЕТ ЭТИ ИГРЫ И УХОДИТ В МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР, где ее ждут всевозможные страдания, кого еще, кроме нее самой, можно в этом винить? Кришна в этом неповинен".
(Бхактивинода Тхакур, "Джайва-дхарма")

"По своей природе каждое живое существо, даже если он находится на Ваикунтха-локе, имеет шанс пасть".
(Письмо Шрилы Прабхупады 27.10.69)

Утверждение, что это касается "вечноосвобожденных в этом мире", никак не соответствует процитированному выше. Нетрудно понять, что речь идет о душах, которые уже были в духовном мире и, злоупотребив своей независимостью, пали в материальный мир. Если бы речь шла о вечноосвобожденных живых существах, Бхактивинода Тхакур не писал бы о злоупотреблении, отвращении от Господа и попытках наслаждаться во владении иллюзорной энергии, в которых повинна сама душа. Это легко понять. Шрила Прабхупада и другие ачарьи прямо говорят о душах, которые злоупотребили своей свободой воли и попали в тюрьму материального мира. Это никак не может относиться к тем вечноосвобожденным, которые пришли сюда добровольно по прямому указанию Господа.

цитата:

Еще раз: если у Вас будетжелание сделать эту тему действительно научной, а не "похожей на правду" - приведите отдельно все то, что ПРЯМО доказывает, что ВСЕ дживы - имели сварупу в духовном мире.

Тема уже сделана научно. Если бы у Вас было желание ее прочитать, ни Вам, ни мне не пришлось бы тратить времени гораздо больше, чем те полчаса, за которые Вы могли бы прочитать статью. Но я могу процитировать из статьи "еще раз":

"Привязанность преданного к той или иной форме Господа определяется его естественными наклонностями. Будучи вечным слугой Господа, каждое живое существо имеет врожденную склонность к определенному виду трансцендентного служения. Господь Чайтанья утверждает, что живое существо является вечным слугой Верховной Личности Бога, Шри Кришны. Следовательно, каждое живое существо вечно связано с Ним определенным типом взаимоотношений, проявляющихся в служении. Практика регламентированного преданного служения пробуждает в преданном привязанность к этому конкретному типу взаимоотношений с Господом, в результате чего у преданного развивается привязанность к одной из вечных форм Господа, подобная той, что живет в сердцах вечно освобожденных преданных. Привязанность к определенной форме Господа носит название сварупа-сиддхи. Господь восседает на лотосе сердца чистого преданного в той форме, которую желает созерцать преданный, и потому, как говорилось в предыдущем стихе, Господь никогда не расстается с преданным. Но псевдопреданным, а также тем, кто поклоняется Господу от случая к случаю, Господь не открывает Себя и не позволяет им помыкать Собой".
(Ш.Б. 3.9.11, комментарий)

Преданный: Вы прокомментировали, что у каждого есть природное желание иметь отношения с Кршной, но поскольку...

Шрила Прабхупада: Не желание, но у него это уже установлено.

Преданный: Установлено.

Шрила Прабхупада: Это покрыто. Точно так же, как твои отношения с кем-то как сына с отцом, они установлены. Ты мог их забыть, мог уйти из дома очень, очень давно, и не знаешь, кто твой отец, но кто-то является твоим отцом. Это факт. Никто не может сказать: "Нет. Я, у меня, я родился без отца". Никто не может так сказать. У всех есть отец, но может быть так, что он забыл, кто его отец. Это движение сознания Кршны заключается в том, что у нас есть какие-то отношения с Верховным Господом. Сейчас они забыты нами. Поэтому это не вопрос желания. Это существует. Вы не желаете стать чьим-то сыном, вы уже его сын. Вы просто не знаете. Подобно этому, ваши отношения с Кршной существуют, у каждого из нас, но я забыл их, я не знаю. Эта практика сознания Кршны возродит ваши отношения в том виде, в каком вы связаны с Кршной. Это не так, что вы должны желать. Нет. Это уже есть. Вы должно желать лишь как возродить это, вот и всё. Это и есть сознание Кршны. Это не что-то искусственное. Вот, например, как мы устанавливаем определенные отношения с кем-то – либо ты мой отец, либо ты моя жена, ты мой муж. Нет. Это уже есть. Просто нам надо это узнать. Это будет раскрыто, когда вы достигнете совершенства в сознании Кршны, брахма-бхутах прасаннатма на шочати. Вы свободны от всего материального осквернения и совершенном образом утвердились в преданном служении. Тогда будет сразу же раскрыто: "О, ты связан с Кршной". Вам нужно дождаться этого.
(Лекция по Бхагавад-гите, Лос-Анджелес, 23 ноября 1968 г.)

цитата:

А теперь еще раз о том моменте, что был важнейшим для учеников Прабхупады. Выше Вы привели доказательство, что Прабхупада утверждал о том, что все дживы - были на Вайкунтхах и потом возвращались. Но рано радуетесь. Я не поленился открыть таки ту основную шлоку из Гиты (8 глава), и вот, что мы видим (из книги Прабхупады!):

А видим мы то, что я никогда, ни разу не отвергал, и то, что абсолютно никак не доказывает мою неправоту по данной теме.

цитата:

Придя ко Мне, великие души, йоги-преданные, никогда больше не возвращаются в этот бренный, полный страданий мир, ибо они обрели высшее совершенство. Все планеты материального мира, от высшей и до низшей, - это юдоль страданий, где каждый вынужден снова и снова рождаться и умирать. Но тот, кто достиг Моей обители, о сын Кунти, уже никогда не родится здесь. КОММЕНТAРИЙ: Все йоги: карма-йоги, гьяна-йоги, хатха-йоги и т.д., должны в конечном счете встать на путь бхакти-йоги, путь сознания Кришны, и достичь совершенства в преданном служении Господу. Тогда они попадут в духовную обитель Кришны и никогда больше не вернутся в материальный мир. Итак, мы видим и то, что Прабхупада утверждал и ровно обратное (не говоря уже о том, что сам Кришна там это утверждал, подчеркнув дважды подрят!)! Так как намерены теперь поступить?

Вы действительно думаете, что я не знаю этих слов Кришны в Бхагавад-гите? Душа возвращается в духовный мир и не приходит оттуда в материальный. Об этом я писал выше (но теоретически это может произойти, хотя никакой закон кармы ее не вынуждает опуститься снова в материальный мир). Кришна говорит об этом здесь, в материальном мире, о душах, которые УЖЕ оказались тут. Прочитайте внимательно, вновь цитирую из статьи, которую просил Вас изучить:

Парамахамса: Но в конечном итоге, если мы придем к Кршне, возврата не будет.

Шрила Прабхупада: Возврат есть, это добровольно. Возврат есть.

Парамахамса: Если захотим.

Шрила Прабхупада: Да.

Парамахамса: То есть, мы можем перенестись в духовный мир и вернуться?

Шрила Прабхупада: Да.

Парамахамса: Пасть.

Шрила Прабхупада: Да, как только мы начинаем стремиться: "О, этот материальный мир такой замечательный". "Да, – говорит Кришна. – Да, можешь идти". Вот как, например, никто не интересуется сознанием Кршны. Эта тенденция означает независимость. Каждый может понять, что независимость подразумевает, что можно воспользоваться ею правильно, а можно злоупотребить. Вот что такое независимость. Если сделать только один путь: вы не можете пасть, – это не является независимостью. Это принуждение силой. Поэтому Кришна говорит: йатхеччхаси татха куру – "Теперь поступай так, как пожелаешь". Поскольку ты – неотъемлемая часть Бога, – Бог обладает полной независимостью, – но у тебя есть небольшая независимость, пропорционально, потому что ты – неотъемлемая частица.
(Выдержки, Лос-Анджелес, 23 июня 1975 г.)

Преданный: Ну, я полагаю, однажды Вы сказали, что когда обусловленная душа достигает совершенства и выбирается из материального мира, отправляется на Кршналоку, возможности пасть нет.

Шрила Прабхупада: Нет! Возможность есть. Но он не возвращается. Вот как, например, засунув палец в огонь, ты больше никогда не сделаешь этого снова, если ты на самом деле разумен. Те, кто возвращается к Богу, они становятся разумными.
(Лекция по Чч. Ади-лила 7.108, 18 февраля 1967 г.)

Я Вам говорил: ответы уже даны в статье, читать или нет – это, разумеется, Ваше дело. Это Ваша личная ответственность – получать авторитетное знание или нет.

цитата:

Итак, мы видим и то, что Прабхупада утверждал и ровно обратное (не говоря уже о том, что сам Кришна там это утверждал, подчеркнув дважды подрят!)!

Арджун, я ничего "ровно обратного" не утверждал.

цитата:

Так как намерены теперь поступить? Также закрыть и эту тему? :) Давайте ка всеже проверим, насколько же мы искренни.. Только на двух стульях хотябы перестанем сидеть,- уж это я Вам гарантировать могу, сами понимаете.. Если Вы претендуете на открытость, то будьте добры таковыми и быть. А просто провозглашать это, но не соответствовать ... это обман! Будете ли и дальше придерживаться "пути страуса": чтото повыбирать, а остальное - забыть.. Это ведь Вам прежде всего надо, если не говорить уже о тех, кто Вам доверяет.

Очень надеюсь, что Вы признаете ошибочность своих беспочвенных обвинений.

цитата:

То есть вы, видимо перерыв огромное количество Цитат: просто не замечали того, что им прямо противоречит. И я уверен, что порывшись еще - найду кучу других свидетельств обратного (я ведь просто сразу один момент этот только и смотрел).

Можно было не строить догадки, а просто спросить: как вы собираете цитаты? Вы реально считаете, что я не изучал эту тему тщательно, не знаю других точек зрения, не читал и не слушал, что пишет Шрила Прабхупада в книгах и лекциях, что пишут в статьях на эту тему его ученики и т.д., а просто в поисковике надергал несколько цитат, не зная о существовании стихов в Гите? Я не абсолютизирую свои познания, но они тем не менее относительно обширны в данной теме, к которой я проявлял интерес еще много лет назад.

Напоследок мне хочется дать Вам дружеский, незлорадный совет, который повторял вчера. Пожалуйста, постарайтесь изучать тему как можно тщательнее, прежде чем начинать спорить и пытаться изобличать, иначе неизбежно будете оказываться в неприятных ситуациях. Это – не в Ваших интересах. Более того, с Вашей стороны не было и нет никаких реальных причин занимать антагонистическую позицию в ходе нашей дискуссии.

 Отправлено: 28.08.13 18:55. Заголовок: Пока кратко. Вы утве..

Пока кратко.
Вы утверждаете (пока абстрактно по философии, а не по Цитатам), что все бесчисленные дживы всех материальных вселенных выбрали сознательно нахождение здесь? Что же это за Духовный мир, если оно так?
"О, этот материальный мир такой замечательный".. Вы действительно так считаете??
И дальше.
Вы бы избавили меня от необходимости говорить о том, что "возвращения нет", если бы действительно научно излагали материал.
Почему Вы не упомянули те Цитаты, что говорят об обратном?
Почему Вы не оформили тему именно таким, научным образом?
Приводя одно, приводя другое, идальше четко поясняя противоречия? И если этого не было, то разве я не должен был об этом говорить?
_
Это пока, слету. Потом конечно надеюсь на более серьезный комент.
И опять к тому вопросу о научности и о том, кто же является изначальной причиной "повышенных тонов".
(О последнем, кстати - главная причина не в этом вопросе, а в куда более важных по философии из "закрытых тем и моего дневника, которого я не открывал).
Но тем не менее, и эта тема теперь для меня фундаментальна, иона очень важной оказывается насчет "легких путей".
_
Еще честно приведу здесь, что этот вопрос я всеже всерьез собираюсь выяснить в полной серьезности, вот еще тема:
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=9007&p=102736

 Отправлено: 29.08.13 13:59. Заголовок: Вот как раз и ответ ..

Вот как раз и ответ по этой теме:
О главных сложностях в понимании Учения Прабхупады.
http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-15-0-00000106-000-0-0

Вы можете и дальше перемещать эти базовые моменты из общего обсуждения, но никакого "дальше" в любом серьезном вопросе - не будет.
И это - чисто философский момент. Невозможно вообще ничего всерьез обсуждать, не разобравшись с общими аксиомами.
Я их четко сформулировал хотябы со своей стороны, и уже бесчисленное количество раз настойчиво просил с этого и начинать.
Ваша же позиция - непонятна.

 Отправлено: 29.08.13 18:09. Заголовок: Еще раз сформулирую ..

Еще раз сформулирую главное в этой теме, что можно разделить на несколько категорий.

Самая незначительная часть видимо касается самого вопроса темы.

Основное - "эмоции и обвинения".

И причины обоих кроются в том, принимаются ли некие изначальные базовые моменты самого Учения, и какие.

 Отправлено: 31.08.13 10:28. Заголовок: Отдельно по "Ард..

Отдельно по "Арджунизму".
Считаю своим долгом извиниться перед всеми, кто читал вторую главу за этот отдельный момент:

цитата:

Безусловно, мнение тех, кто считает, что мы все были в Духовном мире - не имеет никаких оснований.

И по всем остальным моментам, где я считал "учение о падении" - однозначно противоречивым, доказанно неверным.
Заменил там на это:

цитата:

В настоящий момент лично я всеже стою на позиции «истории в Брахмане», и надеюсь, что вскорости этот момент всерьез проясниться с разных сторон: как для меня, так и других.

__

Это не мнеяет ничего по вопросам, здесь обсуждаемым: надеюсь, что будут серьезные последовательные обсуждения, которые всерьез прояснят этот момент.

 Отправлено: 31.08.13 13:44. Заголовок: Продублирую момент о..

Продублирую момент от Бхактивиноды, на которого указывают оппоненты (с Кришна.ру):

цитата:

Почитайте книгу Бхактивинода Тхакура "Шри Чайтанья Шикшамрита" глава "Вечно обусловленные, вечно освобожденные дживы". Если ее у Вас нет, напишите в личку, я Вам ее вышлю в электронном виде.

Да, скачал, открыл и вот что вижу:

Существуют две категории живых существ (джив ) – вечно освобожденные и вечно обусловленные. Первые никогда не утрачивают сознания Кришны и постоянно служат Господу с любовью. Эти живые существа входят в круг вечных приближенных Кришны и всегда наслаждаются блаженством служения Ему.
Вторые постоянно пытаются избежать служения Господу. Поэтому они с незапамятных времен томятся в материальном мире и вынуждены терпеть материальные страдания, снова и снова рождаясь в адских условиях жизни. Поскольку обусловленные души чужды сознанию Кришны, ведьма майя (внешняя энергия) наказывает их, заставляя терпеть тройственные страдания.

Коменты, о чем же он утверждал??

 Отправлено: 31.08.13 16:22. Заголовок: Продублирую свое соо..

Продублирую свое сообщение из темы "Дневник Арджуна"

Арджун, я не стал удалять все Ваши посты, написанные после вчерашней просьбы. Просто опубликовал их выше, перенеся из темы "О главных сложностях в понимании Учения Прабхупады." В теме "Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре" вообще удалять не стал (пока, я их еще не прочитал).

Я Вам уже говорил и повторю:

1) У меня сейчас нет времени вести дебаты в ежедневном режиме. У меня масса переводов, писем, разговоров, переписок, подготовка к поездке в Евпаторию и т.д. Поймите, пожалуйста, что сейчас не то время, когда у меня есть возможность вести дебаты каждый день, тем более в таких условиях, когда многое уже написано, но Вы не читаете. Возможно, я в конце сентября, когда вернусь из Украины, или в октябре вернусь к Вашим крайним вопросам. Возможно, не вернусь (я их еще практически не читал).

2) Вам были сделаны предупреждения и просьбы. Это были не шутки. Пожалуйста, не публикуйте на этом форуме ничего - по крайней мере, в ближайший месяц. Будете нарушать эту просьбу, будет бан. Причины этого уже обсуждались. Попробуйте подождать и в течение месяца побольше изучать материалы по наиболее актуальным для Вас темам. Попробуйте подождать и в течение месяца побольше поизучать материалы самостоятельно, без вопросов ко мне. Потом - возможно - поговорим еще раз. Пока же у меня нет свободного времени на это, и в ближайшие дни его будет становиться все меньше.

Надеюсь на Ваше понимание.

 Отправлено: 01.09.13 11:18. Заголовок: Небольшой комментари..

Небольшой комментарий, чтобы подвести черту под дискуссией.

Arjun пишет:

цитата:

Считаю своим долгом извиниться перед всеми, кто читал вторую главу за этот отдельный момент: "Безусловно, мнение тех, кто считает, что мы все были в Духовном мире - не имеет никаких оснований". И по всем остальным моментам, где я считал "учение о падении" - однозначно противоречивым, доказанно неверным. Заменил там на это: "В настоящий момент лично я всеже стою на позиции «истории в Брахмане», и надеюсь, что вскорости этот момент всерьез проясниться с разных сторон: как для меня, так и других". __ Это не мнеяет ничего по вопросам, здесь обсуждаемым: надеюсь, что будут серьезные последовательные обсуждения, которые всерьез прояснят этот момент.

Рад, что Арджун принес свои извинения. По поводу такой позиции:

цитата:

В настоящий момент лично я всеже стою на позиции «истории в Брахмане», и надеюсь, что вскорости этот момент всерьез проясниться с разных сторон: как для меня, так и других.

Это не вайшнавская, а ошибочная имперсоналистическая позиция, согласно которой душа якобы изначально родилась из безличного Брахмана и не имела личностных отношений с Богом. Шрила Прабхупада, другие ачарьи-вайшнавы и шастры учат иному, о чем уже неоднократно писалось:

"Все мы, живые духовные души, изначально обладаем сознанием Кришны. Однако с незапамятных времен мы находимся в контакте с материей, поэтому из-за влияния материальной природы наше сознание загрязнено".
(Комментарий Шрилы Прабхупады к Харе Кришна Маха-мантре, альбом Krishna Consciousness (Happening), 1966 г.)

"Как только мы пытаемся стать господином, нас сразу же покрывает Майя. Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре. Однако это покрытие Майей может длиться очень, очень, очень, очень долго, поэтому множество циклов творения появляются и исчезают. Из-за этого длительного периода времени иногда говорится, что мы вечно обусловленные. Но это длительное время становится очень незначительным, когда душа по-настоящему возвращается в сознание Кришны. Как, например, мы засыпаем и нам кажется, что прошло очень много времени, но когда мы просыпаемся и смотрим на часы, то видим, что прошло всего лишь мгновение. Например, друзья Кришны – Брахма похитил их и, усыпив, продержал в таком состоянии в течение года, но когда они проснулись и вновь увидели перед собой Кришну, им показалось, что прошло одно мгновение.

Так вот, это спящее состояние бытия называется обусловленной жизнью, и оно в точности напоминает сон. Хотя по материальному исчислению такая жизнь может длиться очень долго, как только мы возвращаемся в сознание Кришны, все это время кажется нам секундой. [...] Пока душа полностью не посвятила себя преданному служению Кришне, она будет достигать лишь Брахмасаюджьи и затем снова падать. Но когда душа, которая многие миллионы лет отказывалась участвовать в лиле Господа, наконец обретает сознание Кришны, этот период становится незначительным, как сон. Поскольку душа падает из Брахмасаюджьи, она считает, что это может быть ее источником, но она не помнит, что еще раньше была с Кришной".
(Приложение к письму Шрилы Прабхупады Мадхудвише Свами, 16 мая 1972 года)

"Обусловленное живое существо забыло свои вечные отношения с Богом и ошибочно принимает временное место своего рождения за всё и вся [...] Живые существа не лишены духовных органов чувств; у каждого живого существа в его изначальной, духовной форме есть все органы чувств, которые сейчас материальны, поскольку покрыты телом и умом. Деятельность материальных чувств есть искаженное отражение духовных игр".
(Комментарий Шрилы Прабхупады к "Шри Ишопанишад", 11 мантра)

"Эти духовные души, и все духовные души приходят с Вайкунтхи".
(Письмо Шрилы Прабхупады Джагадише дасу, 1970 г.)

Статья, на которую я уже давал ссылку (можно попробовать перевести с английского через Гугл-переводчик или любой другой переводчик), подробно опровергает мнение о том, что души якобы изначально родились из Брахмана и часть из них попали в материальный мир:

Living Entities Not from an Impersonal Origin
http://www.harekrsna.com/sun/editorials/11-11/editorials7953.htm

цитата:

Продублирую момент от Бхактивиноды, на которого указывают оппоненты (с Кришна.ру): "Почитайте книгу Бхактивинода Тхакура "Шри Чайтанья Шикшамрита" глава "Вечно обусловленные, вечно освобожденные дживы". Если ее у Вас нет, напишите в личку, я Вам ее вышлю в электронном виде". Да, скачал, открыл и вот что вижу: Существуют две категории живых существ (джив ) – вечно освобожденные и вечно обусловленные. Первые никогда не утрачивают сознания Кришны и постоянно служат Господу с любовью. Эти живые существа входят в круг вечных приближенных Кришны и всегда наслаждаются блаженством служения Ему. Вторые постоянно пытаются избежать служения Господу. Поэтому они с незапамятных времен томятся в материальном мире и вынуждены терпеть материальные страдания, снова и снова рождаясь в адских условиях жизни. Поскольку обусловленные души чужды сознанию Кришны, ведьма майя (внешняя энергия) наказывает их, заставляя терпеть тройственные страдания. Коменты, о чем же он утверждал??

Эта цитата Шрилы Бхактивиноды Тхакура ничем не противоречит позиции ачарьев и шастр, которую я пытался представить. Как большинство граждан никогда в жизни не попадают в тюрьму, точно так же подавляющее большинство обитателей духовного мира никогда не падают:

Доктор Джон Майз: Все ли души, которые были в духовном мире падают из духовного мира одновременно, или же в разное время, или есть души, которые всегда хороши, они не проявляют глупости, не падают?

Шрила Прабхупада: Нет, большинство, 90%, они всегда хороши. Они никогда не падают.
(Лос-Анджелес, 23 июня 1975 г.)

Но свобода воли есть у всех, шанс "пасть" (то есть погрузиться в свою природу баддха, потеряв осознание своего вечного тела нитья-сиддхи) есть у каждой дживы. Когда сознание дживы попадает в материальную вселенную (через посредство Маха-Вишну), оно существует здесь в состоянии, подобном сну, под влиянием маха-майи, и это состояние называется нитья-баддха. Душа забывает свое вечное положение слуги Господа и пытается избегать служения ему. Это может продолжаться очень долго, один цикл творения материальных вселенных, сменяемых сворачиванием материального мира в тело Маха-Вишну во время Его вдоха, за другим, и так много раз. Отсюда и термин - нитья-баддха (вечно обусловленное живое существо). Три раза приводилось объяснение Шрилы Прабхупады:

"Твой следующий вопрос: "Является ли чистый преданный вечноосвобожденным, и если да, бывает ли он когда-нибудь обусловленной душой? Мы вечнообусловленные, но как только мы предаемся Кришне, мы становимся вечноосвобоженными? Когда пришел Господь Христос, он выглядел обусловленным, когда рос. Был ли он особым воплощением или обусловленной душой, которая стала освобожденной?" Вы не являетесь вечнообусловлеными. Вы – вечноосвобожденные, но поскольку в незапамятные времена мы стали обусловленными из-за своего желания наслаждаться материалистическим образом жизни, поэтому кажется будто мы вечнообусловленные. Поскольку мы не можем проследить историю или выяснить дату, когда мы стали обусловленными, поэтому технически это называется вечной обусловленностью. В остальных смыслах живое существо на самом деле не является обусловленным. Живое существо всегда чисто".
(ПШП Анируддхе, 14 ноября 1968 г.)

"На самом деле вы не обусловлены (нитья-баддха). Вы думаете так. Как, например, во сне вы думаете, что тигр пожирает вас. Вас никогда не пожирал тигр. Тигра нет. Мы должны выбраться из этого сна".
(Шрила Прабхупада, лекция по Ч.ч Ади-лила 7.108, 18 февраля 1967 г.)

"Реальное конституциональное [т.е. изначальное, естественное] положение КАЖДОГО живого существа - нитья-сиддха, и, следуя правилам и ограничениям, и наставлениям духовного учителя, он может ВНОВЬ стать нитья-сиддхой. Цель Движения сознания Кришны - превращать нитья-баддх СНОВА в нитья-сиддх".
(Лекция Шрилы Прабхупады по Ч.ч. Мадхья 20.107 Нью-Йорк, 13 июля 1976 г.)

Раз Вы скачали Чайтанья-шикшамриту Бхактивиноды Тхакура, попробуйте найти там такое место:

"As long as the jiva takes full shelter of the Supreme Lord he remains a resident of Vaikuntha. But when his innate spiritual knowledge of the Lord is covered by forgetfulness, he is placed outside the transcendental realm." (Caitanya Siksamrita, Sanmod-ana Bhasya-sloka-1)

"Пока джива принимает полное прибежище у Верховного Господа, он остается обитателем Вайкунтхи. Но когда присущее ему духовное знание о Господе покрывается забывчивостью, его помещают за пределы трансцендентной обители".
(Бхактивинода Тхакур, Caitanya Siksamrita, Sanmod-ana Bhasya-sloka-1)

Вот откуда приходят дживы. Кришна объяснил это еще в Гите во второй главе, сказав, что душа не рождается и не умирает (на джайате мрийате ва кадачин):

"Живые существа не создаются, создается материальный мир, точно так же как строится дом, а не его обитатели. Слово "сотворенное" иногда используется по отношению к живому существу, но при этом следует понимать, что оно относится к проявлению пограничной энергии Кришны. Мы говорим, что духовный мир является творением духовной энергии, но на самом деле духовный мир никогда не творится, так говорится просто, чтобы указать, к какой категории он относится".
(ПШП Мадхудвише, 16 мая 1972 г.)

"Нет. Душа сотворена и… На самом деле не сотворена. Душа существует вечно, как и Бог, точно так же как искры костра существуют вместе с костром. Но разница между этими двумя огнями в том, что искры могут отделиться от большого пламени, и когда она отделяется, она теряет свое свечение. Аналогично этому, индивидуальная душа всегда существует. Хозяин и Его слуги существуют вечно. Мы не можем сказать, что части тела создавались по отдельности. Покуда есть тело, все его члены при нем. Душа никогда не создается и не умирает. Это подтверждается в самом начале Бхагават-гиты:

на джайате мрийате ва кадачин
найам бхутва бхавита ва на бхуйах
аджо нитйах шашвато йам пурано
на ханйате ханйамане шарире

"Для души не существует ни рождения, ни смерти. И существовавшая однажды, она не перестанет существовать. Она - нерожденная, вечная, всегда существующая, неумирающая и первозданная. Она не погибает, когда погибает тело". (Б.г. 2.20). Может показаться, что душа появляется на свет и умирает, но это лишь потому, что она приняла материальное тело. Когда материальное тело умирает, душа перевоплощается в другое тело. Когда душа освобождается, она не должна больше принимать другое материальное тело. Она может вернуться обратно к Богу, в свое изначальное духовное тело. Душа никогда не создавалась, а всегда существовала с Богом. Если мы говорим, что душа была создана, то может возникнуть вопрос, а не был ли сотворен и Бог, Верховная Душа? Конечно, это не так. Бог вечен, и Его неотъемлемые частицы тоже вечны. Разница лишь в том, что Бог никогда не принимает материального тела, в то время как индивидуальная душа, будучи лишь крохотной частицей, иногда не может устоять перед материальной энергией".
(Шрила Прабхупада, философские дискуссии с Хаягривой дасом, Фома Аквинский)

P.S. Большая смиренная просьба: не вынуждайте меня повторяться раз за разом. Дальнейшее обсуждение без полного и внимательного прочтения статьи в начале топика будет сопровождаться удалением постов.