Отправлено: 16.06.15 05:01. Заголовок: Интересные цитаты с Кришна ру.
Lakshmana Prana das Администратор
цитата:
" В 1972 году, когда Прабхупада давал серию лекций по "Нектару преданности" во Вриндаване в течение месяца, мне не давала покоя одна мысль. Когда я пришел в Движение, меня учили, что система парампары подобна цепочке, и если ты не инициирован, если не присоединился к этой цепи, ты не сможешь вернуться домой, к Богу. Я думал: "Мы распространяем так много книг, но если люди, читающие их, не инициированы, они не смогут вернуться обратно к Богу?".
Итак, в один из дней я шел вслед за Прабхупадой из самадхи Рупы Госвами, где он прочитал лекцию, и прямо перед входом во внутренний двор я сказал Прабхупаде: "Мы распространяем так много книг, но если люди не инициированы, тогда они не смогут вернуться обратно к Богу". Прабхупада повернулся, посмотрел мне прямо в глаза и сказал: "Просто читая мои книги, они становятся инициированными". Я подумал: "Это поразительный пример сострадания".
Сообщение от Aniruddha das В любом случае, мои наблюдения таковы, что те, кто отвергают необходимость получения инициации, как правило поиграются немного в "духовную жизнь" и возвращаются к материализму. К сожалению, все намного сложнее. Среди инициированных тоже полно поигравших и отошедших. Причин несколько: 1) имели неправильные, сентиментальные представления и ожидания от инициации; 2) Получили дикшу, но не получали адекватной шикши согласно своей природе, не получили личной заботы от Гуру-таттвы (во всех ее проявлениях); 3) Не имели серьезных намерений вначале и просто решили попробовать, идя на поводу моды или социального давления; 4) Ушли после ухода своего дикша-гуру. Еще какие-то могут быть причины... Есть неинициированные, но твердые НА СВОЕМ уровне. То есть, они потихоньку прогрессируют, не сдавая позиций, по копеечке... Может где-то на уровне ванапрастхи они дойдут до уровня садханы, которая и начинается с принятия гуру.
Принимать гуру, не следуя строгой садхане - смысла нет, т.к. инициация - это уровень садхана-бхакти. Садхана описана Рупой Госвами в "Бхакти-расамрита-синдху" (Нектар Преданности). Там все и начинается с гуру-падашрая... Можно просто прийти к гуру и спросить: "Дадите ли вы мне инициацию, если я не следую строгой садхане?" Вероятнее всего гуру скажет "нет". Но значит ли это, что этот человек не может продвигаться к Кришне вне садханы? Кришна говорит, что развитие возможно и даже возможно достижения совершенства и чистой любви к Богу. Об этом совершенно ясно говорит сам Шрила Прабхупада в комментарии к БГ 12.10
Перевод: Если ты не в состоянии следовать правилам и предписаниям бхакти-йоги, просто трудись для Меня, ибо, служа Моему делу, ты тоже достигнешь совершенства.
Комментарий: Тот, кто не способен даже следовать регулирующим принципам бхакти-йоги под руководством духовного учителя, все же может достичь совершенства, если будет трудиться для Верховного Господа. О том, что значит трудиться для Господа, уже говорилось в последнем стихе одиннадцатой главы. Человек должен по мере своих сил помогать проповеди сознания Кришны. Много преданных проповедуют сознание Кришны, и они нуждаются в помощи. Поэтому тот, кто не может сам следовать регулирующим принципам бхакти-йоги, может оказывать содействие проповедникам. Для любого серьезного начинания необходимы земля, начальный капитал, организация и рабочая сила. Как бизнесмену необходим офис, капитал, рабочая сила и организация, которая поможет ему расширить свою деятельность, так и в служении Кришне нужно все то же самое. Единственная разница в том, что материалист действует исключительно ради удовлетворения собственных чувств. Однако, если та же самая работа выполняется ради удовлетворения Кришны, она превращается в духовную деятельность. Тот, у кого достаточно средств, может помочь построить какое- нибудь помещение или храм для проповеди сознания Кришны или участвовать в издании книг. Поле деятельности очень обширно, и нужно стремиться принять в ней посильное участие. И даже если человек не может пожертвовать Кришне все плоды своего труда, он может уделить какую-то часть своего времени на проповедь сознания Кришны. Такое добровольное служение, способствующее распространению сознания Кришны, поможет человеку постепенно развить в себе любовь к Богу и таким образом достичь совершенства
Если кто-то не принимает наставления Господа Чайтанья Махапрабху и Ачарьев, которые говорили о необходимости инициации, то что поделать. Свобода выбора. Но те,кто хотят серьезно следовать практике Гаудия Вайшнавов, должны четко понимать,с чего начинается эта практика. А начинается она с гуру-падашраи (принятия прибежища у стоп гуру) и дикши (инициации). Это вы описали практику садхана-бхакти. Но есть практика преданного служения для тех, кто не способен следовать садхане. Этому и посвящен стих БГ 12.10. Шрила Прабхупада не всем давал посвящение, понимая, что мало кто находится на уровне садханы. Поэтому он так же поощрял систему свободного членства (life-members), когда люди просто выступали постоянными или даже эпизодическими спонсорами ИСККОН. Понятно, что их прогресс не столь динамичен, как при садхане, но это их естественный уровень. Хуже было бы им получить посвящение и не следовать обетам, совершая оскорбление гуру. Лучше понемногу прогрессировать, чем искусственно возвышаться и потом естественно падать, разрушая веру окружающих в процесс.
Эта система,которую установил Сам Шри Кришна. Пока человек не предастся преданному Кришны, Кришна его не примет. Не обманывайтесь. Нежелание предаваться гуру - это проявление нежелания предаваться Кришне. Кришна установил ПОЛНУЮ СИСТЕМУ приближения к Нему, а не только уровень садханы. К садхане еще нужно прийти. Без гуны благости садхана очень нестабильна. А развитие гуны благости (если ее маловато от рождения) - это отдельная тема. Без соответствующей культуры не обойтись. Попытка практики чистой садаханы вне благостной культуры - малоэффективна. Шрила Прабхупада признал это ближе к концу своего пребывания на земле, все чаще говоря о необходимости стратифицированного общества Варнашрамы с диффиринцированными стандартами. Игнорирование промежуточных ступеней уже нам дорого обошлось. Я не сторонник искусственного затягивания процесса инициации, но я так же и не сторонник искусственного подталкивания всех подряд к инициации, без учета природы и уровня человека. Высокие стандарты - это очень здорово, это очень вдохновляет. А вот когда кто-то падает с "высокого" уровня, это совсем не вдохновляет. Поэтому нужно сначала понять природу человека, чтобы дать ему рекомендации по духовному прогрессу с учетом его конкретной ситуации. А чтобы понять природу человека, с ним нужно общаться, причем довольно долго, т.к. люди не сразу открываются и зачастую могут долгое время играть кого-то, а не быть собой в нашем присутствии. В традиционной системе отношений Гуру-ученик, у них обоих была возможность изучить друг-друга, постоянно наблюдая друг-друга в разных ситуациях. Сейчас у нас система отношений Гуру-ученик, к сожалению, далека от традиционной модели. Ученик видит учителя только на Вйаса-асане, а учитель видит большинство учеников только на духовных программах. Таким образом, обе стороны не достаточно хорошо знают друг-друга. А если учитель не знает ученика достаточно хорошо, как он поможет ему решать вопросы? А если учеников много, а гуру один? Вопросов больше, чем ответов... А если гуру вообще пал или ушел из ИСККОН? Я думаю, что весь этот комплекс трудностей, коротко перечисленный выше, и выступает в качестве факторов, тормозящих процесс "вручения себя гуру". Можно, конечно, по-старинке продолжать всех загонять в эту систему, а можно задуматься и попробовать усовершенствовать систему, приведя ее в бОльшее соответствие с традиционной моделью отношений "Гуру-ученик". В середине 80х в ИСККОН началась реформа института гуру. Но я думаю, что она еще не закончена. Время предъявляет новые требования. Книга Шиварамы Свами "Шикша-гуру. Возрождение традиции в ИСККОН" отвечает на многие из этих вопросов. Пока преданные не поймут всей широты Гуру-таттвы и пока у них в головах будут всякие мифы и легенды про автоматическое преображающее чудо инициации, мы и будем иметь очень низкий КПД нашего процесса. И нет ничего удивительного в том, что кто-то задумывается и проявляет некоторую осторожность и осмотрительность в этом вопросе. Чем эффективнее будет работать система "Гуру-ученик", тем меньше у людей будет сомнений в необходимости принятия гуру.
Если кто-то наблюдает динамику развития российского ИСККОН еще с конца 80х - начала 90х, то видно как люди массово получали инициации в те годы, веря, что инициация подобна капельнице. Тебя просто подключают к парампаре, карма тут же уходит, а Кришна-према начинает наполнять твой ум и через какое-то время ты уже полон Кришна-премы и улетаешь к Кришне. Такова была идея инициации и все стремились к ней как одержимые. После 1998 года примерно года три почти никто не получал инициации. Все крепко задумались и было о чем.. Потом пришло новое поколение, которое не прошло через 1998 и они с новой верой, не отягощенной сомнением и дурной памятью вновь стали активно принимать посвящения. Но история осталась и мы должны извлекать уроки из нее, а не считать подобные вещи недоразумением. Все закономерно и ничто не случайно. Поэтому нужно понимать все тонкие закономерности процесса.
Если у людей есть сомнения, не обязательно их клеймить цитатами о том, что они не хотят предаваться Кришне, если они не спешат с инициацией. У всего, есть причины. ИСККОН не только распространяет самую лучшую философию и практику, но так же ИСККОН является еще пока молодым и развивающимся обществом, который совершил и продолжает совершать ошибки в разных сферах. Поэтому нужно воспринимать разные тенденции в среде преданных (например, нежелание принимать посвящение в ИСККОН) не в отрыве от наших "косяков", а в связи с ними. Чем совершеннее будет становиться ИСККОН и чем эффективнее будет становиться система отношений Гуру-ученик, тем меньше будет причин сомневаться в необходимости этого шага. Не примите как критику. Я сам - часть системы и болею за систему. Я хочу, чтобы ИСККОН стал лучше во всех отношениях и потому внимательно анализирую происходящие процессы.
Администратор Кришна ру говорит о том что идея спасительных инициаций не работает.По сути он говорит что основной товар в нынешнем ИСККОН дикша-инициация очень разрекламирован но не спасает. http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=13302&page=4
[quote]Сообщение от Сергей Иванов Вы говорите о некоторых реформах.Но что такое РЕФОРМА назовем это по простому изменение.Логично?
Не логично. Реформа означает "восстановление формы". Не всякое изменение можно назвать реформой в позитивном смысле. В нашей традиции все реформаторы, начиная с Господа Чайтанйи. И Бхактивинд Тхакур, и Бхактисиддханта Сарасвати, и Шрила Прабхупада - все они были реформаторами, при сохранении сути процесса. Реформы неизбежны, как неизбежен ремонт. Все в этом мире находится во власти времени и подлежит закону энтропии. Поэтому систему нужно обновлять постоянно в связи с новыми условиями. При этом принципы должны оставаться вечными и неизменными. А изменения присуще самой природе этого мира. Даже количественный рост ИСККОН - это же изменение. Нет? Когда кто-то вырос, мы говорим "как ты изменился". Изменений избежать нельзя. Нужно понять, что это значит "ничего не меняйте". К сожалению, многие люди не понимают смысла послания и цепляются к словам.
Причина неудачных реформ сама попытка реформ. Реформа 1986-7 годов не была неудачной. Скорее наоборот. Просто она еще не закончена. Необходимо официальное введение системы Шикша-гуру и более широкое понимание гуру-таттвы. Это неизбежно ждет нас, если мы хотим выжить. Реформа понадобилась потому, что 11 гуру (просто инициирующие гуру и не более того) превратились в 11 ачарьев, о чем Прабхупада никогда не говорил. Вот эту систему "зональных ачарьев" и пришлось демонтировать в середине 80х.
Кстати, личный вопрос: по характеру ваших последних постов очень похоже, что вы сторонник ритвик-вады. Это так?`
Спасибо за прямоту. Только скорее всего вас теперь отключат от Форума, т.к. ритвик-вада не в почете в ИСККОН. Сам факт назначения/не назначения гуру действительно не имеет значения. Значение имеет квалификация. И этот принцип никто не отменял. Даже если допустить, что Шрила Прабхупада не назначал инициирующих гуру (хотя есть обратные утверждения), это не значит, что ритвик-вада - это наша модель. Я просто был в храме ритвтков в Бангалоре в 2010, когда он еще был под их властью, и хорошо запомнил это странное и неприятное ощущение от пребывания там. Там не было жизни и все было пропитано ядом оскорблений. Если Прабхупада не создал ни одного преданного, способного продолжать парампару, то что это за учитель, который не взращивает других учителей? К счастью, Прабхупада породил много достойных учеников, которые стали достойными учителями. Если человек квалифицирован, то его можно принять в качестве гуру. Но в любой организации должен быть порядок, а не произвол. Поэтому в ИСККОН никого не назначают гуру, а просто одобряют кандидатуру, если присутствует квалификация и есть спрос. Ученики сами выбирают себе гуру, а Джи-Би-Си просто одобряет, если квалификация подтверждена. Прабхупада нигде не говорил, что на нем дикша-парампара прерывается. Поэтому она и продолжается на благо всех живых существ.
Администратор Кришна ру допускает что ачарья Прабхупада не назначал никаких гуру.
Харе Кришна. Спасибо за интересные цитаты. Хочется, конечно, надеяться, что Враджендра Кумар прабху изменит свое понимание данной темы, и о наставлениях Шрилы Прабхупады о ритвиках, и о гуру-таттве, и о бангалорском храме ИСККОН (о котором я читал прямо противоположные впечатления от тех, кто туда приезжал, и мои личные впечатления от посещения храмов бангалорских преданных во Вриндаване и Джайпуре совсем не имеют примесей "яда оскорблений"). Кроме того, похоже, что Враджендра Кумар прабху считает, что сейчас бангалорский храм находится не "под властью" "ритвиков", но на самом деле судебный процесс продолжается до сих пор, и как этим храмом руководил в качестве президента ЕМ Мадху Пандит прабху, так это и продолжается, и не прерывалось. Кроме того, они построили второй храм в Бангалоре, на окраине городе - там, где будет духовный тематический парк.
Приятно, что такие цитаты, как воспоминание Ваикунтханатха прабху, публикуются и распространяются в интернете, в том числе на формуе кришна.ру.
Конечно тему скоро удалят с Кришна ру но она весьма интересна.
цитата:
В чем смысл этого ролика? Что он подтверждает?
Ответить с цитированием Ответить с цитированием 17.02.2018 16:52 #3 SIDDHILALASA SIDDHILALASA вне форума Пользователь Аватар для SIDDHILALASA
Пол Мужской День рождения 02-13-1981 Сообщений 340
Строки 1—3: Сатсварупа задаёт вопрос, касающийся проведения инициаций в будущем, — "в особенности того времени, когда Вас уже не будет с нами". Какой бы ответ ни дал Прабхупада, мы знаем, он будет относиться именно ко времени после его смерти.
Строки 4—7: Прабхупада отвечает, что назначит некоторых учеников действовать в качестве "ачарьев-представителей", или "ритвиков". Ясно ответив на вопрос, Прабхупада замолчал. Он не пытается уточнить свой ответ.
Строки 8—10: Сатсварупа спрашивает о взаимоотношениях между лицом, которое даёт инициацию, и тем, кто её получает. Сатсварупа даже ещё не закончил вопрос, как Прабхупада два раза повторяет: "Он гуру". Так как ритвики по определению не являются инициирующими, Прабхупада относит это на свой счёт. Это подтверждается в приказе от 9 июля 1977 года, где три раза констатируется, что те, кто инициируются, являются учениками Прабхупады. Есть странная идея, что, когда Прабхупада говорит "Он гуру", он говорит именно о ритвиках. Это выглядит нелепо, так как Прабхупада только что определил ритвика как "ачарью-представителя" (officiating acarya) — буквально священника, который руководит определённым типом религиозных церемоний. В письме от 9 июля 1977 года Прабхупада определяет их функции. Они должны давать духовные имена инициирующимся и в случае второй инициации начитывать на их шнуре мантру гаятри — всё это от имени Прабхупады. Нет никакого упоминания о том, что они являются духовными учителями, действующими от своего имени. По какой причине Прабхупаде понадобилось бы затемнить вопрос, называя ритвиков "гуру"? Когда обсуждались философские принципы или принципы управления, касающиеся его положения как Ачарьи, Прабхупада часто говорил о себе в третьем лице. Несомненно, здесь он делает точно так же, поскольку вопросы Сатсварупы заданы как раз в третьем лице.
Строки 11—13: Прабхупада повторяет принцип, к разъяснению которого он часто прибегал, когда имел дело с чересчур амбициозными учениками: в присутствии гуру можно действовать лишь от его имени. Однако Прабхупада не говорит, что это "действие от его имени" должно прекратиться в тот момент, когда он умрёт. Он также не говорит, что "действие от его имени" может иметь место, только пока он присутствует. Другими словами, во время этой беседы одной из причин, по которой они не могли быть дикша-гуру, было физическое присутствие Шрилы Прабхупады. Но, как видно из строки 12, это не единственное препятствие, отделяющее его учеников от статуса дикша-гуру. Для того, чтобы стать гуру, надо получить приказ от Прабхупады — "По моему приказу". Он повторяет это условие в строке 13 — "Но по моему приказу" и ещё раз в строке 24 — "Когда я прикажу".
Строки 14—15: Сатсварупа задаёт вопрос, прямо упоминая Прабхупаду: "Они также могут считаться Вашими учениками?" Прабхупада отвечает: "Да, они ученики…"
Строки 16—18: Тамал Кришна, кажется, чувствует недоумение и прерывает Прабхупаду. Он проясняет вопрос Сатсварупы, спрашивая Прабхупаду, чьи ученики те, кому ритвики дают дикшу. И снова Прабхупада отвечает от третьего лица (ему ведь задали вопрос от третьего лица): "Они его ученики". Как мы уже обсуждали, он может иметь в виду только себя, так как ритвики, по определению, не имеют собственных учеников. Также важно, что Прабхупада отвечает в единственном числе ("Его ученики… того, кто инициирует"), хотя его только что спросили о ритвиках во множественном числе ("эти ритвик-ачарьи").
Строки 19—22: Тамал Кришна повторил полученный ответ, после чего Прабхупада продолжает: "Кто инициирует… его духовный внук". Мы предпочли версию "его духовный внук" (his grand-disciple), версии "он есть духовный внук" (he is grand-disciple). Иначе получается, что тот, кто инициирует, одновременно становится духовным внуком! — "Кто инициирует… он есть духовный внук". Аргумент, что, когда Прабхупада говорит от третьего лица, он имеет в виду не себя, а ритвиков, может быть проверен. Заменим утверждения в строках 17—20 от третьего лица утверждениями от первого лица, которые представим в скобках: Тамал Кришна: Чьи они ученики? Прабхупада: Они (ритвика) ученики. Тамал Кришна: Они (ритвика) ученики(?) Прабхупада: (Ритвик) инициирует… духовный внук (ритвика)… Исходя из предпосылки, что ритвики являются только представителями, эта интерпретация строк 17—20 является абсурдом. Ритвик по определению не имеет собственных учеников, не говоря уже о духовных внуках.
Строки 23—25: Прабхупада недвусмысленно заключает, что только по его приказу кто-либо может стать гуру. Только в этом случае человек, получающий посвящение, станет "учеником моего ученика". Такого приказа никогда не было.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием 17.02.2018 17:29 #5 Валерий О.С. Валерий О.С. на форуме Пользователь
Пол Мужской Адрес Россия Сообщений 969
Если бы Прабхупада хотел быть единственным гуру для всех будущих поколений , то он бы это недвусмысленно объяснил и не один раз. И раз этого он не сделал ,то значит он этого не хотел.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием 17.02.2018 17:36 #6 SIDDHILALASA SIDDHILALASA вне форума Пользователь Аватар для SIDDHILALASA
Пол Мужской День рождения 02-13-1981 Сообщений 340
Уважаемый, у Вас всё хорошо?
(1) Satsvarupa: Then our next question concerns initiations in the future, (1) Сатсварупа: Тогда наш следующий вопрос касается инициаций в будущем,
(2) particularly at that time when you are no longer with us. (2) в особенности того времени, когда Вас уже не будет с нами.
(3) We want to know how a first and second initiation would be conducted. (3) Нам хотелось бы знать, как будут проводиться первая и вторая инициация.
(4) Prabhupada: Yes. I shall recommend some of you. (4) Прабхупада: Да. Я порекомендую некоторых из вас.
(5) After this is settled up I shall recommend some of you to act as officiating acarya. (5) После того, как это решится, я порекомендую некоторых из вас действовать в качестве ачарьи-представителя.
(6) Tamal Krishna: Is that called ritvik acarya? (6) Тамал Кришна: Это называется ритвик-ачарья?
(7) Prabhupada: Ritvik. Yes. (7) Прабхупада: Ритвик. Да.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием 17.02.2018 18:44 #7 Валерий О.С. Валерий О.С. на форуме Пользователь
Пол Мужской Адрес Россия Сообщений 969
(5) После того, как это решится, я порекомендую некоторых из вас действовать в качестве ачарьи-представителя..... Что там должно было решится?
Последний раз редактировалось Валерий О.С.; 17.02.2018 в 18:55.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием 17.02.2018 19:13 #8 Враджендра Кумар дас Враджендра Кумар дас вне форума Администратор Аватар для Враджендра Кумар дас
Пол Мужской День рождения 06-23-1960 Адрес Владивосток Сообщений 7,963
Строки 23—25: Прабхупада недвусмысленно заключает, что только по его приказу кто-либо может стать гуру. Только в этом случае человек, получающий посвящение, станет "учеником моего ученика". Такого приказа никогда не было. Зачем было вообще говорить, что посвященный станет "учеником моего ученика", если Прабхупада в принципе вообще не собирался давать приказ своим ученикам становиться гуру? Зачем бы Прабхупада путал своих учеников двусмысленными утверждениями? Почему он не мог сказать четко и ясно: вы не квалифицированы быть дикша-гуру, просто будьте ритвиками на вечные времена и все новые преданные - это мои ученики. Вот это было бы ясной программой. Но Прабхупада ничего такого и близко никогда не говорил. Более того, приказ был дан 500 лет назад Самим Господом Чайтанйей - стань гуру и освободи свою страну. В этом диалоге Прабхупада совершенно ясно говорит, что новые ученики будут учениками его учеников, но в связи с этикетом, по которому нельзя инициировать в присутствии своего дикша-гуру, они пока будут действовать в роли ритвиков. Все ясно как день. Зачем мутить воду всякими измышлениями о том, что Шрила Прабхупада в данном случае говорит о себе в третьем лице. У Прабхупады не было желания запутать учеников, тем более в таком стратегически важном вопросе. Он всегда выражался четко и ясно. И тут вдруг он начал говорить туманными фразами от третьего лица. Очень странная постановка вопроса. Да и вообще весь этот сыр-бор проистекает из-за излишнего акцента на дикше, хотя основой духовной жизни всегда была, есть и останется шикша.Если бы на это сделали упор, то проблем было бы на порядок меньше.
Последний раз редактировалось Враджендра Кумар дас; 17.02.2018 в 19:21.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием 17.02.2018 22:06 #9 SIDDHILALASA SIDDHILALASA вне форума Пользователь Аватар для SIDDHILALASA
Пол Мужской День рождения 02-13-1981 Сообщений 340
Цитата Сообщение от Враджендра Кумар дас Посмотреть сообщение Зачем было вообще говорить, что посвященный станет "учеником моего ученика", если Прабхупада в принципе вообще не собирался давать приказ своим ученикам становиться гуру? Прабхупада не говорит, что посвященный "станет учеником моего ученика", он говорит "станет учеником моего ученика, когда я прикажу": (24) When I order you (to) become guru, he becomes regular guru. That's all. (24) Когда я прикажу: "Ты стань гуру!", — он станет настоящим гуру. Вот и всё. (25) He becomes the disciple of my disciple. That's it. (25) Он становится учеником моего ученика. Вот так.
Здесь Враджендра Кумар допускает подмену понятий (суждения с разными предикатами): "Ты купишь личный самолёт" и "Ты купишь личный самолёт, когда станешь миллиардером". Ведь это одно и то же? Правда? Где приказ: "Киртанананда, Джаяпатака, будь дикша-гуру"?
Цитата Сообщение от Враджендра Кумар дас Посмотреть сообщение Почему он не мог сказать четко и ясно: вы не квалифицированы быть дикша-гуру, просто будьте ритвиками на вечные времена и все новые преданные - это мои ученики. Вот это было бы ясной программой. (1) Satsvarupa: Then our next question concerns initiations in the future, (1) Сатсварупа: Тогда наш следующий вопрос касается инициаций в будущем, (2) particularly at that time when you are no longer with us. (2) в особенности того времени, когда Вас уже не будет с нами.
Куда уж яснее? Наверное, "в будущем" "когда Вас уже не будет с нами" означают не "на вечные времена", а что-то другое? Может Прабхупада планировал воскреснуть из мёртвых? Или GBC планировало клонировать Прабхупаду? И что Прабхупада должен был сказать, чтобы до учеников дошло, что они неквалифицированы? Наверное, надо было сказать: "Вы безмозглые идиоты, бывшие алкоголики и наркоманы, на кого я парампару оставлю?" А он взял да ляпнул: "Когда я прикажу: "Ты стань гуру!", — он станет настоящим гуру. Вот и всё."
Цитата Сообщение от Враджендра Кумар дас Посмотреть сообщение Более того, приказ был дан 500 лет назад Самим Господом Чайтанйей - стань гуру и освободи свою страну. Каждый должен стать дикша-гуру? Правда? Может всё-таки шикша?
Цитата Сообщение от Враджендра Кумар дас Посмотреть сообщение В этом диалоге Прабхупада совершенно ясно говорит, что новые ученики будут учениками его учеников, но в связи с этикетом, по которому нельзя инициировать в присутствии своего дикша-гуру, они пока будут действовать в роли ритвиков. Все ясно как день. Повторяемся: не "будут", а "будут, когда прикажет Прабхупада". И не "пока действовать в роли ритвиков", а "действовать в качестве ачарьи-представителя", "когда Вас уже не будет с нами". Всё ясно как день.
Цитата Сообщение от Враджендра Кумар дас Посмотреть сообщение Зачем мутить воду всякими измышлениями о том, что Шрила Прабхупада в данном случае говорит о себе в третьем лице. У Прабхупады не было желания запутать учеников, тем более в таком стратегически важном вопросе. Он всегда выражался четко и ясно. И тут вдруг он начал говорить туманными фразами от третьего лица. Очень странная постановка вопроса. И верно, зачем мутить воду в тумане. В мутных водах тумана обитают невиданные ритвики-гуру-духовные внуки в одном лице.
Строки 16—18: Тамал Кришна, кажется, чувствует недоумение и прерывает Прабхупаду. Он проясняет вопрос Сатсварупы, спрашивая Прабхупаду, чьи ученики те, кому ритвики дают дикшу. И снова Прабхупада отвечает от третьего лица (ему ведь задали вопрос от третьего лица): "Они его ученики". Как мы уже обсуждали, он может иметь в виду только себя, так как ритвики, по определению, не имеют собственных учеников. Также важно, что Прабхупада отвечает в единственном числе ("Его ученики… того, кто инициирует"), хотя его только что спросили о ритвиках во множественном числе ("эти ритвик-ачарьи").
Строки 19—22: Тамал Кришна повторил полученный ответ, после чего Прабхупада продолжает: "Кто инициирует… его духовный внук". Мы предпочли версию "его духовный внук" (his grand-disciple), версии "он есть духовный внук" (he is grand-disciple). Иначе получается, что тот, кто инициирует, одновременно становится духовным внуком! — "Кто инициирует… он есть духовный внук". Аргумент, что, когда Прабхупада говорит от третьего лица, он имеет в виду не себя, а ритвиков, может быть проверен. Заменим утверждения в строках 17—20 от третьего лица утверждениями от первого лица, которые представим в скобках: Тамал Кришна: Чьи они ученики? Прабхупада: Они (ритвика) ученики. Тамал Кришна: Они (ритвика) ученики(?) Прабхупада: (Ритвик) инициирует… духовный внук (ритвика)… Исходя из предпосылки, что ритвики являются только представителями, эта интерпретация строк 17—20 является абсурдом. Ритвик по определению не имеет собственных учеников, не говоря уже о духовных внуках.
Цитата Сообщение от Враджендра Кумар дас Посмотреть сообщение Да и вообще весь этот сыр-бор проистекает из-за излишнего акцента на дикше, хотя основой духовной жизни всегда была, есть и останется шикша. Если бы на это сделали упор, то проблем было бы на порядок меньше. А вот про это надо спросить у GBC и 45 падших дикша-гуру, последний из которых даже не буду говорить что вытворял, сами поищите, на закуску).
Ответить с цитированием Ответить с цитированием 17.02.2018 22:21 #10 Руслан Сидоренко Руслан Сидоренко вне форума Пользователь
Пол Мужской Сообщений 12
"А вот про это надо спросить у GBC и 45 падших дикша-гуру, последний из которых даже не буду говорить что вытворял, сами поищите, на закуску)" - если вам кажутся забавными падения гуру, то вы по моему мнению негодяй и духовная практика для вас бесполезна.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием 17.02.2018 22:33 #11 SIDDHILALASA SIDDHILALASA вне форума Пользователь Аватар для SIDDHILALASA
Пол Мужской День рождения 02-13-1981 Сообщений 340
Цитата Сообщение от Руслан Сидоренко Посмотреть сообщение "А вот про это надо спросить у GBC и 45 падших дикша-гуру, последний из которых даже не буду говорить что вытворял, сами поищите, на закуску)" - если вам кажутся забавными падения гуру, то вы по моему мнению негодяй и духовная практика для вас бесполезна. Комментарий Прабхупады к Бхагавад-Гите, 10.4-5 — Сатйам, правдивость, — это способность говорить правду ради блага других людей. Истину нельзя искажать. Расхожая мораль гласит, что правду следует говорить лишь в том случае, если она приятна собеседнику. Но правдивый человек так не поступает. Истину следует говорить прямо в глаза, чтобы люди знали, каково действительное положение вещей. Тот, кто предупреждает других: «Этот человек — вор», — говорит правду. Без сомнений и колебаний нужно говорить людям даже неприятную правду. Обладать правдивостью — значит излагать факты как они есть, ради блага других людей. Таково определение правдивости.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием 17.02.2018 22:56 #12 Валерий О.С. Валерий О.С. на форуме Пользователь
Пол Мужской Адрес Россия Сообщений 969
При такой ритвик-системе не может быть ни духовных внуков ни правнуков итд. А все будут равными учениками Прабхупады. Да и сами ритвики не нужны : просто верь и читай книги Прабхупады и ты его ученик. И саньяса не нужна ,зачем она,если ты и так уже ученик Прабхупады . А как сейчас Прабхупада с неба подаст сигнал ,кто может быть его учеником ,а кто не достоин ? Это ритвик определяет? так он же никто , простой технический исполнитель, разжигатель костра, не более.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием 18.02.2018 00:12 #13 SIDDHILALASA SIDDHILALASA вне форума Пользователь Аватар для SIDDHILALASA
Пол Мужской День рождения 02-13-1981 Сообщений 340
Вам выложить сюда Завещание Прабхупады? Или его высказывания об инициациях и требованиях к дикша-гуру? Или аудиозаписи Прабхупады "Продолжай становиться ритвиком"? Или аудиозаписи Прабхупады "Меня отравили"? Или свидетельские показания членов GBC? Или мнение Аиндры о дикша-гуру ИСККОН? Может хотите список падших дикша-гуру GBC? Или список их деяний? Или рассказать то, что не вошло в "Лиламриту"?
Последний раз редактировалось SIDDHILALASA; 18.02.2018 в 00:28.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием 18.02.2018 06:18 #14 Руслан Сидоренко Руслан Сидоренко вне форума Пользователь
Пол Мужской Сообщений 12
Цитата Сообщение от SIDDHILALASA Посмотреть сообщение Комментарий Прабхупады к Бхагавад-Гите, 10.4-5 — Сатйам, правдивость, — это способность говорить правду ради блага других людей. Истину нельзя искажать. Расхожая мораль гласит, что правду следует говорить лишь в том случае, если она приятна собеседнику. Но правдивый человек так не поступает. Истину следует говорить прямо в глаза, чтобы люди знали, каково действительное положение вещей. Тот, кто предупреждает других: «Этот человек — вор», — говорит правду. Без сомнений и колебаний нужно говорить людям даже неприятную правду. Обладать правдивостью — значит излагать факты как они есть, ради блага других людей. Таково определение правдивости. Вы свои подлости ещё и оправдываете цитатами из писаний. Как по мне, истину познают не в настроении восторга от чужих бед. Или вам тоже гормоны мешают быть добропорядочным человеком?
Отправлено: 18.02.18 20:08. Заголовок: Без сомнений и коле..
цитата:
Без сомнений и колебаний нужно говорить людям даже неприятную правду. Обладать правдивостью — значит излагать факты как они есть, ради блага других людей.
Although sometimes the truth is unpalatable, one should not refrain from speaking it. Truthfulness demands that the facts be presented as they are for the benefit of others. (Бхагавад-гита 1972г.)
Хотя иногда правда неприятна, не следует воздерживаться от её произнесения.
Харе Кришна. Удивительная ситуация, что такую тему до сих пор не удалили. Пользуясь возможностью, я опубликовал пост в поддержку автора темы (только цитаты учеников Шрилы Прабхупады):
Что же пишет в этой теме Врандженда Кумар дас 1960 года рождения.(58 лет)
цитата:
А с учетом того, что многие гуру в ИСККОН не прошли испытания временем, нужно не на ритивик-ваду переходить, а уполномочивать на роль гуру опытных преданных, старше 50 или даже 60 лет, получивших титул Бхактиведанты, как хотел Шрила Прабхупада. И запретить принимать много учеников, как говорит "Нектар преданности" (нельзя принимать много учеников). И таких гуру должно быть много, чтобы нагрузка была распределена. Вот реальное и практическое решение проблемы. А не выдумки ритвиков, которые основаны на элементарном непонимании того, что дакое дикша и процесс передачи знания.
Дискредитация гуру из США ,не дающих нашим заслуженным кришнаитам пост-роль гуру десятилетиями, вполне может быть на руку людям которые хотят переключить пищевую цепочку на себя и ввести систему "наставников".
Ученик в школе считает своим учителем того, кто его реально учит, а не директора школы. Такова психология восприятия и ритвики пытаются нарушить этот естественный процесс отношений учителя и ученика, переводя все стрелки на Прабхупаду. Признаю, что примеры грубоватые и мы считаем Шрилу Прабхупады реальным шикша-гуру для всех преданных в ИСККОН, но непосредственным обучением занимается не он, а живой учитель, что и есть ПРОЦЕСС дикши - передачи Дивйа-ганы.
Редко какая община прихожан может похвастать частым общением с живым учителем. В основном, передачей Дивйа-гйаны занимаются преданные из ашрама-брахмачари или продвинутые грихастхи.
У меня простой вопрос: если люди приходят в ИСККОН за духовным знанием, котрое можно получить ТОЛЬКО приняв учителя, о чем Кришна недвусмысленно говорит в БГ 4.34 (со смирением прими гуру, задавай ему вопросы и служи ему), то как этот живой процесс обмена и служения должен осуществляться после физического ухода Прабхупады?
Большинство людей, и это ни для кого не секрет, получают духовное знание ещё до того как приходят в ИСККОН - из книг Шрилы Прабхупады. В ИСККОН обращаются уже за практической реализацией прочитанного, и процесс духовного образования продолжается в перспективе. Безусловно, во время Харинама, религиозных праздников, раздачи прасада - люди также получают милость Господа и его преданных слуг, и кто-то после этого может начать регулярно посещать храмы или духовные программы. Однако, чаще всего, именно книги пробуждают интерес к практике бхакти-йоги.
Большинство людей, и это ни для кого не секрет, получают духовное знание ещё до того как приходят в ИСККОН - из книг Шрилы Прабхупады. В ИСККОН обращаются уже за практической реализацией прочитанного, и процесс духовного образования продолжается в перспективе. Безусловно, во время Харинама, религиозных праздников, раздачи прасада - люди также получают милость Господа и его преданных слуг, и кто-то после этого может начать регулярно посещать храмы или духовные программы. Однако, чаще всего, именно книги пробуждают интерес к практике бхакти-йоги.
Харе Кришна! Согласен. В моем случае так и было. Я два года читал книги Шрилы Прабхупады дома с 1998 г., потом пришел в местный центр за помощью в практической реализации прочитанного и из-за желания общаться с единомышленниками. Сегодня на форуме krishna.ru я опубликовал заключительный пост в дискуссии на тему о положении Шрилы Прабхупады. Мне жаль, что данная тема (особенно ее позитивная часть) не вызывает у многих преданных особого энтузиазма. Когда я узнал, что тот самый Шрила Прабхупада, книги которого я читал и распространял, не остался в прошлом, а дал указания о том, что сам останется действующим ачарьей в своем Обществе, я был этому очень рад (помимо того, что был шокирован всей этой темой).
Отправлено: 22.02.18 17:38. Заголовок: Харибол! Мне жаль, ..
Харибол, Александр!
Живое общение с Учителем, о котором так много говорят и на которое постоянно ссылаются, по факту не происходит в нужном объеме. Сказывается языковой барьер, расстояния и многое другое. Эту проблему пытаются решить с помощью кураторства, но либо младшие ученики не признают авторитета старших, либо старшие не сильно стараются - система в целом пробуксовывает. Есть положительные примеры некоторых общин, но скорее как исключение из общего правила.
Отправлено: 25.02.18 11:08. Заголовок: Цитаты говорящие о т..
Цитаты говорящие о том ,что в самом начале проповеди в США ачарья Прабхупада хотел дать "особые полномочия" своим ученикам инициировать от его имени.
цитата:
Т.е.,Вы полагаете ,что всего спустя 2 года после основания Движения Сознания Кришны Шрила Прабхупада говорит о своем желании уполномочить своих 20-летних учеников (которые уже аж целых 2 года в Движении) стать настоящими дикша -гуру ? Да еще - что бы они инициировали своих собственных учеников при его (учителя) жизни ?
Еще раз посмотрите ,когда были датированы эти письма :
«К 1975 году все, кто сдал вышеупомянутые экзамены, получат особые полномочия давать инициации и увеличивать число последователей сознания Кришны». Из письма Шрилы Прабхупады Киртанананде, 12.01.1969
«Тем, кто получит титул «Бхактиведанта», будет позволено инициировать учеников. Возможно, к 1975 году всем моим ученикам будет позволено инициировать и увеличивать число поколений. Такова моя программа». Из письма Шрилы Прабхупады Хамсадуте, 03.11.1968
"...Теперь, члены GBC, облегчите выполнение моей задачи... Я увеличу их число еще на двенадцать, чтобы они могли трудиться, как я. Постепенно они будут инициировать. По крайней мере первая инициация. Вы должны прогрессировать. Таков мой мотив." Из беседы Шрилы Прабхупады с GBC, Лос-Анджелес, 25.05.1972
Лично я думаю ,что речь идет о ритвик представителях. Или нет? Или все же речь идет о полноценных дикша-гуру ?
Отправлено: 01.03.18 13:22. Заголовок: Игорь 123 пишет:Гарг..
Игорь 123 пишет:
цитата:
Гаргамуни пр. что - тоже ритвик? Или как мог читать такие лекции в Кришна Баларама мандире ? Или его позиция признается ИСККОН и мы становимся свидетелями того ,что Движение идет на уступки ритвикам ?
Быть "ритвиком" не значит быть вне храмов и ИСККОН как такового - на Западе они есть и в Индии, также и среди президентов храмов есть преданные -"ритвики".
ЗЫ: Прочитала недавно блог Марата М. - он пишет, что его не пускали в храм из-за его взглядов. Это нонсенс. Человек мог так и не выбрать Гуру, так что ему не молиться совсем? А если он строил этот храм?! Почему-то в Индии почти во все храмы пускают всех желающих и не только в Индии....человек вообще-то к Богу приходит!!!
Отправлено: 03.04.18 12:55. Заголовок: Общее впечатление ( ..
Общее впечатление ( или "размышлизмы") после прочитанного на Кришна ру: 1. Как ни крути, а варнашрама зиждется на коровах (гхи, молоко, панир, навоз). Без натурального гхи, полученного от коров, о которых заботятся, вайшнавское сообщество не сможет процветать и полноценно служить Кришне. 2. Несмотря на первоочередную важность пункта 1, МОСК не делает из этого выводов и направляет всю энергию на внешнюю проповедь(за редким исключением), которая имеет недостаточно позитивную динамику из-за отсутствия реального базиса. 3. В итоге, появляется множество препятствий и заблуждений, проистекающих из-за нехватки гуны благости.
ЗЫ: Отсутствие заботы о коровах означает и отсутствие заботы о брахманах (вайшнавах). Хотя гошалы есть кое-где, но их явно не достаточно.
Отправлено: 03.04.18 20:35. Заголовок: Харе Кришна! Во врем..
Харе Кришна! Во время поездки в Индию в 2013 г. я был в Джайпурской общине учеников Шрилы Прабхупады, тогда нас пригласили поучаствовать в санкиртана-ягье на приобретенной земле за городом. Тогда она была пустой. Сейчас там большая гошала (около 200 коров, быков и телят), органическое земледелие, построен храм, действует гурукула и колледж варнашрамы (пока небольшие), даже есть деление по варнам в соответствии с родом деятельности и качествами. В соседних городах они проводят вайшнавские праздники (Ратха-ятру и др.). Атмосфера в общине мне понравилась. Небольшой фотоальбом Деревни Харе Кришна рядом с Джайпуром: https://vk.com/album-4018800_244988704
В Тульской области есть гошала (сейчас более 20 коров, быков, телят). Есть возможность помогать им в го-севе. Я сам регулярно понемногу жертвую этой гошале. Информация есть тут: https://vk.com/topic-101575069_33114314
Танцы на Харинамах с участием женщин, тоже интересная тема. Несколько раз доводилось видеть такие красочные шествия. Всё вроде неплохо, особенно если формат мероприятия соответствующий, например Ратха-ятра или фестиваль типа Грушинского. Но эти постановочные танцы не всегда уместны во время уличной Харинамы, особенно зимой. Вот вариант более естественный: впереди идут брахмачари, ванапрастхи, саньяси, за ними матаджи и прабху (грихастха-ашрам), подтанцовка, если есть энтузиасты, в конце колонны преданные с прасадом, книгами, флаерами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума