Если сравнивать вайшнавизм и православие, то сравнивать там особо нечего, по сравнению с вайшнавизмом православие очень материалистичная религия, очень туманные понятия о Боге и служении Ему. Но все же есть некоторые моменты, которые нуждаются в комментариях. Ниже две ссылки на описание жития двух православных святых - Сергия Радонежского и Серафима Саровского.
Отправлено: 19.09.09 17:30. Заголовок: Александр пишет: Оч..
Александр пишет:
цитата:
Очень интересный анализ. То, что гаудия-вайшнавизм (понимаемый от Шрилы Прабхупады и практикуемый через его посредство как гуру), чище и полнее других современных религий и конфессий, это, конечно, очевидно при детальном и непредвзятом анализе.
Да, хорошо Александр, что напомнили. Когда я говорю вайшнавизм, я подразумеваю вайшнавское учение, данное нам Прабхупадой. Многие другие вайшнавские конфессии, в том числе "ИСККОН" и ГМ ассоциируются у меня с индуизмом.
Йожик пишет:
цитата:
За 2000 лет конечно накопилось много чудесных историй.
На самом деле христианство намного моложе, чем 2000 лет. Просто та история и хронология, которую мы изучали в школе, она лживая от начала и до конца. Также нужно стереть из своей памяти практически все исторические события, которые в действительности не происходили (такие как татаро-монгольское нашествие, строительство египетских пирамид фараонами, завоевание евреями Израиля, существование античного рима и т.д.). Если интересно, можете почитать, что по этому поводу пишут вумные дядьки http://chronologia.org/ .
Отправлено: 21.09.09 15:34. Заголовок: Есть очень интересны..
Есть очень интересные моменты в православии:
1. Серафим Саровский кормил медведя хлебом, будучи сам голодным. Есть даже православные иконы, на которых изображено данное событие. Интересно, как этот факт сочетается с тем, что в монастарях православные содержат скотобойни (да и не только в монастырях).
2. Интересные свидетельства людей, одержимых злыми духами приводятся в православной литературе (точнее высказывания злых духов через людей):
— Вы что же, думаете, мне могут нравиться те, кто ради Бога пьёт один кипяток или заваренную траву, а не чай или кофе?
— У одной из наших больных была аллергия на зелень укропа, петрушки и т.д. Она совершенно не могла кушать салаты, т.к. начиналась сыпь и отеки, и трапеза кончалась госпитализацией. Врачи, впрочем, не могли понять, почему именно на это реакция организма, а не на что-то другое. После нескольких месяцев хождения в наш храм она спокойно вкушала любой салат. Бес же ее устами часто говаривал: “Ненавижу эту хряпу, мяса хочу!”
и т.д.
В общем, если покопаться, то можно много найти такого в православной литературе, о чем говорят вайшнавы, и замалчивается официальным православием.
Если сравнивать вайшнавизм и православие, то сравнивать там особо нечего, по сравнению с вайшнавизмом православие очень материалистичная религия, очень туманные понятия о Боге и служении Ему.
Весьма поверхностный взгляд. Свидетельствует о неглубоком знании предмета. Восточное христианство (православие) предлагает очень стройную и последовательную концепцию Бога и мироздания, в которой очень много места уделено мистической, духовной жизни человека. Если вы изволите познакомиться с серьёзной аскетической православной литературой, вы это увидите. Для ознакомления с богословской мыслью восточного христианства лучше пользоваться трудами основателей Свято-Сергиевского православного богословского института в Париже: Епископа Кассиана (Безобразова), Архимандрита Киприана (Керна), В.Н. Лосского, протоиерея Иоанна Мейендорфа и других. Эти замечательные люди, цвет русской эмиграции, своими трудами смогли сохранить традицию православной философской мысли, очистив её от искажений, чуждых наслоений. С пожеланиями мира и благодати Божией, искренне ваш.
Здравствуйте, Православный. Харе Кришна! Спасибо за участие в теме и за пожелание "мира и благодати Божией". Интересно увидеть ответ Сподвижника на Ваш комментарий.
Отправлено: 15.10.09 15:31. Заголовок: Если позволите, я пр..
Если позволите, я прокомментирую некоторые предыдущие высказывания Сподвижника.
Сподвижник пишет:
цитата:
Вообще-то среди всех христианских конфессий православие по своей идеологии наиболее приближено к ведической культуре. Это связано с тем, что оно создавалось на базе язычества (ведической культуры, господствовавшей у нас на Руси), с привнесением в него некоторых христианских и масонских элементов.
Осмелюсь заметить, что православие создавалось задолго до Крещения Руси, и к этому моменту уже было окончательно сформирована её догматика (я имею в виду тот процесс формулирования Божественного Откровения в виде догматов, который происходил в эпоху Вселенских соборов). То, что многие философские термины заимствованы у античной языческой философии, всё-таки не дает нам права думать, что православие "создавалось на базе язычества". Всё-таки оно родилось в лоне монотеистической религии иудеев.
цитата:
Хотя, в общем и целом, привнесение христианства в языческую культуру сыграло очень разрушительную роль для арийских народов, населяющих территорию древней Руси, и привело к их ускоренной деградации. Теперь, именно благодаря христианству, арийцы деградировали настолько, что среди них очень трудно найти трезвенника (не пьющего).
Весьма смелое заявление. Впрочем, я представляю, откуда оно взялось. А именно - из книг современных неоязычников, чью пропаганду финансируют структуры, заинтересованные в развале России.
цитата:
Многие православные скажут, что православие это несмотря ни на что самая супер-пупер-мега истинная религия по следующим причинам:
Предложенные Сподвижником причины вряд ли характеризуют суть православия. Мы действительно считаем, что дерево доброе отличается добрыми плодами, то есть святость человека каким-то образом проявляет себя, но всё-таки чудеса - это далеко не главное, а порой даже очень вредное в духовной жизни явление. Поэтому, я даже не буду комментировать ответы Сподвижника на собственные домыслы. Что касается покаяния, то, согласно православной аскетике, здесь наблюдается, что называется, "обратно-пропорциональная зависимость". То есть, чем меньше человек загрязняет своё духовное око грехами, тем глубже и плодотворнее его покаяние, и тем ближе он становится к Богу. Поэтому фраза «не согрешишь – не покаешься» хоть и имеет расхожее употребление, но по сути совершенно неверна.
цитата:
У моей матери был духовный отец. ... В общем, в итоге я пришел к выводу, что данный человек не способен привести своих «духовных чад» назад к Богу, поэтому он не имеет права принимать себе «духовных чад».
Не думаю, что Сподвижник находится на такой ступени духовного совершенства, что вправе судить об этом иеромонахе, может ли он принимать духовных чад или нет. Оставим это на суд Божий.
Александр пишет:
цитата:
и если они добавят к своей практике повторение/воспевание святых имен Бога (например, Харе Кришна маха-мантры
В православной духовной практике принято читать Иисусову молитву. Причем, это чтение может и должно быть постоянным, а не регламентировано каким-нибудь количеством. "Умное делание" (так называется практика Иисусовой молитвы) - это большая и серьёзная часть православного аскетического учения.
Сподвижник пишет:
цитата:
В общем, если покопаться, то можно много найти такого в православной литературе, о чем говорят вайшнавы, и замалчивается официальным православием.
В православии ничего не замалчивается. Просто существует понятие постепенности в духовном восхождении. Каждый христианин призван к святости, но эта святость не достигается моментально, одним лишь отказом от мяса. Кстати, такие "подвиги" на начальных этапах воцерковления приводят, к сожалению, лишь к гордости и бесовскому прельщению.
цитата:
Я, конечно, не предаю православное учение анафеме, просто считаю, что вайшнавизм дает более эффективный метод служения Богу. Вот и все.
Позвольте и мне высказать своё скромное мнение. Главная цель духовной жизни человека - это свобода в Боге. "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин. 8, 31-32). Ответьте каждый из вас на вопрос: чувствуете ли вы себя свободными в вашей любви к Богу? Что важнее для вас: ваши аскезы или любовь к ближнему?
Отправлено: 17.10.09 03:09. Заголовок: Весьма поверхностный..
цитата:
Весьма поверхностный взгляд. Свидетельствует о неглубоком знании предмета. Восточное христианство (православие) предлагает очень стройную и последовательную концепцию Бога и мироздания, в которой очень много места уделено мистической, духовной жизни человека.
Здравствуйте, Православный. В своих предыдущих постах, особенно последнем, я уже объяснил, где эта стройность и последовательность трещит по швам. Могу еще раз изложить эти моменты.
цитата:
Если вы изволите познакомиться с серьёзной аскетической православной литературой, вы это увидите. Для ознакомления с богословской мыслью восточного христианства лучше пользоваться трудами основателей Свято-Сергиевского православного богословского института в Париже: Епископа Кассиана (Безобразова), Архимандрита Киприана (Керна), В.Н. Лосского, протоиерея Иоанна Мейендорфа и других. Эти замечательные люди, цвет русской эмиграции, своими трудами смогли сохранить традицию православной философской мысли, очистив её от искажений, чуждых наслоений.
Насчет того, что данные богословы очистили православное учение от искажений и чуждых наслоений - не факт.
Дело в том, что подход к богословию у вайшнавов и у православных принципиально отличается. У вайшнавов духовное знание передается в неизменном виде от учителя к ученику. Такой метод получения передачи знания практикуется на протяжении всей истории существования вайшнавизма. У вайшнавов такой метод передачи (дедуктивный метод) считается идеальным, так как это знание было изначально получено непосредственно от Самого Господа Кришны, и поэтому оно не имеет недостатков.
У православных же метод получения и передачи знания аналогичен методу, используемому современной наукой (индуктивный метод). Даже названия ученых степеней у православных богословов и мирских ученых полностью совпадают. Такой подход имеет очень серьезные недостатки. Вот что написано во введении к книге Епископа Кассиана Безобразова (одного из авторитетов, на которого вы выше сослались) "Христос и первое христианское поколение":
"...Конечно, проводимое автором построение Библейской Истории Нового Завета имеет для него убедительность проверенного научного знания. За многими его положениями стоят собственные исследования автора. Но положения эти излагаются в догматической форме. Их доказательство не входит в задачу автора. Мало того, автор далек от мысли сказать последнее слово. В целом ряде точек он склонен допускать, что научное исследование приведет и его самого к пересмотру излагаемых в этом курсе тезисов. Готовя курс к печати, он переписал некоторые его части наново: изложение 1939-го года его уже не удовлетворяло...".
Когда человек излагает какую-либо точку зрения, выдавая ее за истину, а затем, меняет эту точку зрения на другую (чаще всего противоположную первой), он не может быть авторитетом в духовных вопросах. Это говорит о том, что данный человек не утвердился в Истине, а следовательно, не имеет право на себя принимать роль духовного пастыря.
Именно поэтому у вайшнавов нет магистров и профессоров богословия.
цитата:
Осмелюсь заметить, что православие создавалось задолго до Крещения Руси, и к этому моменту уже было окончательно сформирована её догматика (я имею в виду тот процесс формулирования Божественного Откровения в виде догматов, который происходил в эпоху Вселенских соборов). То, что многие философские термины заимствованы у античной языческой философии, всё-таки не дает нам права думать, что православие "создавалось на базе язычества". Всё-таки оно родилось в лоне монотеистической религии иудеев.
Да, никто не будет спорить, что православие создавалось на базе религии и культуры иудеев. Но, я думаю, что Вы не будете отрицать и того факта, что язычество сыграло большую роль в формировании православия.
цитата:
Хотя, в общем и целом, привнесение христианства в языческую культуру сыграло очень разрушительную роль для арийских народов, населяющих территорию древней Руси, и привело к их ускоренной деградации. Теперь, именно благодаря христианству, арийцы деградировали настолько, что среди них очень трудно найти трезвенника (не пьющего).
Весьма смелое заявление. Впрочем, я представляю, откуда оно взялось. А именно - из книг современных неоязычников, чью пропаганду финансируют структуры, заинтересованные в развале России.
Уважаемый Православный, оглянитесь вокруг. Неужели вы не видите, что Россия уже развалена? 30 литров чистого спирта в год на душу населения (включая младенцев и дряхлых стариков). Вымирающая страна деградировавших алкоголиков. В деревнях на трезвенника вообще смотрят как на динозавра. А ведь до крещения Руси люди не знали, что такое матершинное слово, воровство и пьянство. Даже замки на дверях люди не ставили. Это было до тех пор, пока Россию не крестил (мечом и кровью) внук раввина по материнской линии князь Владимир. С тех пор иудо-христианскую культуру стали постепенно насаждать по всей территории Руси, преодолевая народное сопротивление. А теперь можно взглянуть на плоды всего этого. Всего 800 лет господства иудо-христиан. Русь теперь не узнать. А табак и алкоголь, оружие геноцида для арийских народов (и не только арийских) православные верхи продолжают насаждать в России, на эти деньги (полученные от продажи алкоголя и табака) отстраивая пышные иудо-христианские храмы (еще одно средство уничтожения арийского сознания). Так кого финансируют структуры, заинтересованные в развале России?
цитата:
Предложенные Сподвижником причины вряд ли характеризуют суть православия. Мы действительно считаем, что дерево доброе отличается добрыми плодами, то есть святость человека каким-то образом проявляет себя, но всё-таки чудеса - это далеко не главное, а порой даже очень вредное в духовной жизни явление. Поэтому, я даже не буду комментировать ответы Сподвижника на собственные домыслы.
Процитирую еще одного упомянутого Вами православного авторитета (Киприана Керна): "Проявившееся в Сионской горнице чудо Пятидесятницы дало всему апостольскому веку пафос духоносности, вдохновения, жизни в Духе. Дары Св. Духа обильно изливались на "малое стадо" Христовых учеников. Жили чудом, верили в легкое осуществление чуда, дерзновенно требовали чуда, - и чудеса творились..."
А когда привозят в какой-нибудь город "чудотворную" икону, Вы видели, какие огромные толпы православных собираются, чтобы на нее посмотреть? А говорите, что домыслы. Чудеса - это одно из главных составляющих веры православных.
цитата:
Что касается покаяния, то, согласно православной аскетике, здесь наблюдается, что называется, "обратно-пропорциональная зависимость". То есть, чем меньше человек загрязняет своё духовное око грехами, тем глубже и плодотворнее его покаяние, и тем ближе он становится к Богу. Поэтому фраза «не согрешишь – не покаешься» хоть и имеет расхожее употребление, но по сути совершенно неверна.
Так почему же тогда эта поговорка имеет расхожее употребление именно в среде православных?
цитата:
В общем, в итоге я пришел к выводу, что данный человек не способен привести своих «духовных чад» назад к Богу, поэтому он не имеет права принимать себе «духовных чад».
Не думаю, что Сподвижник находится на такой ступени духовного совершенства, что вправе судить об этом иеромонахе, может ли он принимать духовных чад или нет. Оставим это на суд Божий.
Человеку, в отличие от животных, Бог дал мышление и разум, очень драгоценные инструменты в познании мира, и человек, ОБЯЗАН пользоваться данными инструментами, т.е. обязан СУДИТЬ и РАССУЖДАТЬ, иначе как он сможет отличить дурное от хорошего, истину от лжи? Если мы будем подходить ко всему с извращенными иудо-христианскими мерками нравственности, то мы точно никогда не придем к истине.
цитата:
В общем, если покопаться, то можно много найти такого в православной литературе, о чем говорят вайшнавы, и замалчивается официальным православием.
В православии ничего не замалчивается. Просто существует понятие постепенности в духовном восхождении. Каждый христианин призван к святости, но эта святость не достигается моментально, одним лишь отказом от мяса. Кстати, такие "подвиги" на начальных этапах воцерковления приводят, к сожалению, лишь к гордости и бесовскому прельщению.
Понятие постепенности в духовном восхождении существует и у вайшнавов. Но существуют вещи, от которых человек должен отказаться решительно и сразу же. Иначе никакой речи о духовном прогрессе не может идти. В списке этих вещей стоит отказ от мяса. Глупо говорить, что отказ от мяса и наркотиков приведет к гордости и бесовскому прельщению. Это еще одна уловка иудо-христиан, чтобы удержать людей во тьме невежества и деградации.
цитата:
Ответьте каждый из вас на вопрос: чувствуете ли вы себя свободными в вашей любви к Богу? Что важнее для вас: ваши аскезы или любовь к ближнему?
Аскезы - это практика православных. У вайшнавов аскеза - это занятие себя служением Богу.
Любовь ближнему - это понятие, на котором христиане любят спекулировать. Любовь - это чувство, которое нельзя в себе искусственно вызвать, как ни старайся. Истинная любовь к людям и вообще ко всем живым существам достигается только с помощью духовной практики, с помощью которой человек постепенно осознает единую духовную природу всех живых существ и их связь с Богом.
Отправлено: 17.10.09 17:59. Заголовок: Мир вам. Здравствуйт..
Мир вам. Здравствуйте, Сподвижник. Сподвижник писал:
цитата:
Когда человек излагает какую-либо точку зрения, выдавая ее за истину, а затем, меняет эту точку зрения на другую (чаще всего противоположную первой), он не может быть авторитетом в духовных вопросах. Это говорит о том, что данный человек не утвердился в Истине, а следовательно, не имеет право на себя принимать роль духовного пастыря.
Позвольте напомнить Вам, что речь идет о научных изысканиях в области Библейской Истории Нового Завета, а не о богословии или духовной практике Церкви. Текстология Нового Завета, как и любая научная дисциплина, требует своего изучения и исследования. Не думаю, что эта исследовательская работа епископа Кассиана как-то умаляет его личную духовность, а тем более наносит какой-то урон Церкви. Божественное Откровение в Православной Церкви сохраняется и передается из поколения в поколение не посредством каких-то учителей и наставников, а посредством благодати Святого Духа. Формами для этой передачи служат Священное Писание и Священное Предание.
цитата:
Но, я думаю, что Вы не будете отрицать и того факта, что язычество сыграло большую роль в формировании православия.
Буду отрицать. Пока Вы убедительно не докажете мне обратное.
цитата:
А ведь до крещения Руси люди не знали, что такое матершинное слово, воровство и пьянство. Даже замки на дверях люди не ставили. Это было до тех пор, пока Россию не крестил (мечом и кровью) внук раввина по материнской линии князь Владимир.
Я не могу с уверенностью сказать, что было до Крещения Руси и что после него. Но, как мне рассказывала бабушка, замков не было на дверях и во времена расцвета атеистического коммунистического правления, и, очевидно, до революции. По крайней мере, преступность в дореволюционной православной России была на очень низком уровне.
цитата:
А табак и алкоголь, оружие геноцида для арийских народов (и не только арийских) православные верхи продолжают насаждать в России, на эти деньги (полученные от продажи алкоголя и табака) отстраивая пышные иудо-христианские храмы (еще одно средство уничтожения арийского сознания). Так кого финансируют структуры, заинтересованные в развале России?
То, что мировой сионизм стремится контролировать всех и вся, вовсе не означает, что православие есть порождение этого самого мирового сионизма. Тем более, это не означает, что православие перестало приносить духовную пользу и соединять человека с Богом. "Дух дышит, где хочет" (Ин. 3,8), и Его дыхание уж точно неподвластно масонам. Думаю, и вайшнавизм не избежал пагубного вмешательства вышеупомянутых "заинтересованных структур" в свои дела.
цитата:
Чудеса - это одно из главных составляющих веры православных.
Есть Чудо, а есть чудеса. Чудо Пятидесятницы происходит с каждым уверовавшим во Христа. Но, в то же время, вспомним слова Спасителя: "род лукавый и прелюбодейный ищет знамения" (Мф. 12, 39). Позвольте привести отрывок интересной беседы: Диакон Андрей КУРАЕВ: Я убежден, что самое главное чудо, которое может произойти в мире – это то, что происходит в душе человека. Не переставление гор с места на место в буквальном смысле слова, а возможность сдвинуть “горы своих грехов”, пристрастий, привычек. Это для меня гораздо более значимо.
Христос не говорит, что блаженны творящие чудеса. Но –”блаженны чистые сердцем”. В Православии главное – это изменение твоего внутреннего мира. Впрочем, не только в Православии. Даже в Индии многие мудрые люди говорили, что неумный, несовершенный человек старается изменить то, что вне его, а мудрец старается изменить то, что внутри него. И я думаю, истинность Православия доказывается не столько какими-нибудь чудесными исцелениями и пророчествами, сколько тем, что люди, от которых вроде бы и ожидать было нельзя каких-нибудь покаянных перемен – меняются.
Владимир ЛЕГОЙДА: Получается, что чудеса в жизни верующего человека не так уж и важны?
Диакон Андрей КУРАЕВ: Понимаете, с одной стороны, Церковь говорит: чудес не ищи, а с другой, каждая молитва – это фактически прошение о чуде. Но есть еще и третья сторона, третья вершина этого странного треугольника. Дело в том, что чудо в жизни христианина – естественно. Понимаете, в церковной среде даже не принято рассказывать о чудесах. Странно не то, что чудеса бывают, странно, когда их нет. Для христианина они – неотъемлемая часть жизни. И потом, чудо – это далеко не всегда глас с небес или неопалимая купина. Чудо может войти в твою жизнь через обычного человека. И лишь ты сам принимаешь решение – считать это чудом или нет. Православию не свойственны принудительные чудеса.
Видите ли, Бог христиан – это Бог тактичный, Он свободу человека не насилует. Господь и в Евангелии сначала требует веры, а в ответ на веру творит чудеса.http://www.fomacenter.ru/articles/76/
Так почему же тогда эта поговорка имеет расхожее употребление именно в среде православных?
Скорее, в околоправославной среде. И с сарказмом.
цитата:
Человеку, в отличие от животных, Бог дал мышление и разум, очень драгоценные инструменты в познании мира, и человек, ОБЯЗАН пользоваться данными инструментами, т.е. обязан СУДИТЬ и РАССУЖДАТЬ, иначе как он сможет отличить дурное от хорошего, истину от лжи? Если мы будем подходить ко всему с извращенными иудо-христианскими мерками нравственности, то мы точно никогда не придем к истине.
Я не думаю, что Вы благосклонно отнесётесь к тому, что я начну СУДИТЬ и РАССУЖДАТЬ со своей колокольни о Вашем гуру.
цитата:
Аскезы - это практика православных. У вайшнавов аскеза - это занятие себя служением Богу.
В православии аскезы - это лишь средства, помогающие на пути восхождения к Богу. То есть, "суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк. 2, 27). А что такое аскеза в вайшнавизме? Самоцель?
цитата:
Любовь ближнему - это понятие, на котором христиане любят спекулировать.
Эта фраза требует пояснений с Вашей стороны. Поскольку мне не понятно, как можно спекулировать на конкретной заповеди о любви к ближнему. Сказано: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя" (Лк. 10, 25). Невозможно одно без другого. Как резонно заметил Апостол, «Как можешь ты любить Бога, которого не видишь, если не любишь брата своего, который всегда пред тобой?» (1 Ин. 4, 20). Именно наше отношение к людям является мерилом нашего духовного совершенства и любви к Богу. Поэтому мне непонятна ситуация, когда, например, вайшнав с брезгливостью и презрением относится к своим родственникам по плоти, которые не разделяют его взглядов, в том числе и по вопросу мясоедения.
Отправлено: 18.10.09 07:41. Заголовок: О прославлении Бога ..
О прославлении Бога и воспевании Его имени в христианских и ведических писаниях.
ПСАЛТЫРЬ Псалом 150
"Хвалите Бога во святыне Его; хвалите Его на тверди силы Его.
Хвалите Его по могуществу Его, хвалите Его по множеству величия Его.
Хвалите Его со звуком трубным (саксофон), хвалите Его на псалтыри и гуслях
Хвалите Его с тимпаном (барабан, "мриданга") и ликами (полотнища с изображениями Господа), хвалите Его на струнах (гитара, ситар) и органе (фисгармонь, аккордеон).
Хвалите Его на звучных кимвалах (две медные тарелочки, "караталы"), хвалите Его на кимвалах громогласных (джхаджи - большие караталы).
Все дышащее да хвалит Господа. Аллилуия".
"Хвалите Господа, ибо Господь благ; пойте имени Его, ибо это сладостно". Пс. 134:3
"Буду превозносить Тебя, Боже мой, Царь мой, и благословлять имя Твое во веки и веки. Всякий день буду благословлять Тебя и восхвалять имя Твое во веки и веки". Псалом 144:1-2.
"И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется..." Иоиля 2,32. (цитаты с форума кришна.ру)
Гаудия-вайшнавы следуют методу, введенному около 500 лет назад Господом Чайтаньей Махапрабху, воплощением Кришны в нынешнюю эпоху, которая в Ведах называется Кали (эпоха деградации, ссор и лицемерия). Приход Господа Чайтаньи был предсказан в ведических писаниях еще задолго до этого, например, в "Шримад-Бхагаватам" ("Бхагавата-Пурана"), записанном примерно 5 тысяч лет назад:
"В век Кали разумные люди совершают совместные воспевания, поклоняясь воплощению Бога, непрестанно поющему имя Кришны. Хотя цвет Его тела не темный, это Сам Кришна. Его сопровождают личные спутники, слуги, оружие и приближенные". ("Шримад-Бхагаватам" 11.5.29)
"В эту эпоху Кали Шри Чайтанья Махапрабху низошел, чтобы проповедовать религию сознания Кришны. Поэтому в этот век повторение святого имени Господа Кришны является религиозным принципом". ("Шри Чайтанья-чаритамрита" Мадхья-лила 11.98)
"В век Кали воплощением Господа Кришны является святое имя Господа, маха-мантра Харе Кришна. Просто благодаря повторению святого имени человек получает возможность непосредственно общаться с Господом. Любой, кто следует этим путем, несомненно, обретет освобождение". ("Шри Чайтанья-чаритамрита" Ади-лила 17.22)
Господь Чайтанья говорит в Своих восьми стихах ("Шикшаштаке"):
"Слава санкиртане Шри Кришны [совместному воспеванию имени Шри Кришны], которая очищает сердце от пыли, накопившейся за долгие годы, и гасит пожар обусловленной жизни, повторяющихся рождений и смертей. Движение санкиртаны - высшее благословение всему человечеству, так как оно распространяет лучи благословляющей луны. В нем - душа всего трансцендентного знания. Оно увеличивает океан трансцендентного блаженства и дает нам возможность в полной мере насладиться вкусом нектара, которого мы всегда так жаждем.
О мой Господь, одно Твое святое имя способно даровать благословение всем живым существам, а у Тебя сотни и миллионы таких имен, как Кришна и Говинда. В эти трансцендентные имена Ты вложил все Свои трансцендентные энергии, и нет даже строгих правил воспевания Твоих имен. О мой Господь, по доброте Своей Ты дал нам возможность легко приблизиться к Тебе, воспевая Твои святые имена, но я настолько неудачлив, что не чувствую влечения к ним.
Следует воспевать святое имя Господа в смиренном состоянии ума, считая себя ниже соломы, лежащей на улице. Нужно стать терпеливее дерева, освободиться от чувства ложного престижа и всегда быть готовым оказать почтение другим. В таком состоянии ума можно воспевать святое имя Господа постоянно.
О Всемогущий Господь, я не хочу копить богатства, мне не нужно ни прекрасных женщин, ни последователей. Я хочу только одного - беспричинного преданного служения Тебе, жизнь за жизнью.
О сын Махараджи Нанды (Кришна), я – Твой вечный слуга, но так уж случилось, что я пал в океан рождений и смерти. Прошу Тебя, вызволи меня из этого океана смерти, и пусть я буду одним из атомов у Твоих лотосных стоп.
О мой Господь, когда же глаза мои украсятся слезами любви, беспрестанно льющимися при пении Твоего святого имени? Когда дрогнет мой голос и волосы на теле встанут дыбом при повторении Твоего имени?
О Говинда! Каждое мгновение разлуки с Тобой кажется мне вечностью. Слезы льются из глаз моих, как потоки дождя, и без Тебя весь мир кажется мне пустым.
Для меня нет иного Господа, кроме Кришны, и Он останется Им, даже если Он грубо обнимет меня или разобьет мое сердце, не показываясь мне не глаза. Он волен делать все что пожелает, ибо Он, несмотря ни на что, мой Господь, которому я поклоняюсь, и останется Им навсегда".
Шри Кришна Чайтанья вместе со своими спутниками и преданными поет имена Господа:
А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада, основатель и духовный учитель Международного общества сознания Кришны, так объясняет практику повторения/воспевания святых имен Господа в свете ведических писаний:
30 января 1970 года. Дж.Ф. Стаалю, профессору философии и языков Юго-Восточной Азии. Калифорнийский университет, Беркли, Калифорния.
Уважаемый профессор Стааль!
Большое спасибо за Ваше любезное письмо от 23 января 1970 года. В последнем абзаце своего письма Вы заметили, что пение мантры Харе Кришна Вас не только не раздражает (в отличие от некоторых), а, напротив, даже нравится Вам. Это доставило мне большое удовольствие, и потому я прилагаю к своему письму экземпляр нашего журнала "Бэк ту Годхед", 28-й выпуск, из которого Вы узнаете о том, как понравилось это пение мантры Харе Кришна студентам (на программе в университете штата Огайо), хотя все они впервые столкнулись с этим культом пения святого имени. Действительно, оно радует слух, и это самый лучший метод, с помощью которого духовное сознание, или, другими словами, сознание Кришны, может проникнуть в сердца людей.
Это самый легкий путь духовного самоосознания, и его рекомендуют Веды. В "Брихан-нарадия-пуране" ясно сказано: "Только воспевание святого имени Хари (Кришны) может спасти людей от проблем материалистического существования, и в этот век Кали нет иного пути, нет иного пути, нет иного пути".
Западная культура основана на монотеизме, но люди Запада введены в заблуждение индийскими имперсоналистическими теориями. Молодые люди Запада разочарованы в жизни, потому что их недостаточно прилежно учили монотеизму. Их не удовлетворяет такой способ обучения и познания. Движение сознания Кришны - благо для них, так как у нас их действительно учат понимать западный монотеизм по авторитетной ведической системе. Мы не просто обсуждаем теорию, нет, мы учимся, придерживаясь правил и ограничений, предписываемых Ведами.
Однако я был удивлен, прочитав в последнем абзаце вашего письма такие слова: "Неоспорим тот факт, что "Бхагавад-гита" (не говоря уже о Ведах) не требует постоянного повторения имени Кришны". Я думаю, Вы не обратили внимания на следующий стих в "Бхагавад-гите" - один из многих аналогичных стихов:
В нем описывается, чем заняты великие души, свободные от невежества и в совершенстве осознавшие Бога: сататам киртайанто мам - они всегда (сататам) воспевают (киртайантах) Мою славу и - нитйа-йукта упасате - всегда поклоняются Мне (Кришне).
Поэтому я не понимаю, как Вы можете говорить "неоспоримо". Если Вы хотите ссылок на Веды, я могу привести их очень много. Главный трансцендентный звук в Ведах омкара - это тоже Кришна. Пранава омкара - божественная сущность Вед. Следовать Ведам - значит воспевать ведические мантры, а ни одна из ведических мантр не является завершенной без омкары. В "Мандукья-упанишад" утверждается, что омкара - самое благодатное проявление Верховного Господа в звуке. Это же подтверждается и в "Атхарва-веде". Омкара - звуковой образ Верховного Господа, и, следовательно, главное слово в Ведах. В связи с этим Верховный Господь, Кришна, говорит: пранавах сарва-ведешу - "Я - слог ом во всех ведических мантрах" (Б.-г., 7.8).
Кроме того, в пятнадцатом стихе пятнадцатой главы "Бхагавад-гиты" Кришна заявляет: "Я пребываю в сердце каждого. Цель всех Вед - познать Меня, Я - составитель "Веданты", и Мне известен истинный смысл Вед". Верховный Господь, пребывающий в сердце каждого, описан в "Мундака-" и "Шветашватара-упанишадах": два супарна сайуджа сакхайа... Верховный Господь и индивидуальная душа находятся в теле, подобно двум друзьям-птицам, сидящим на дереве. Одна из них поедает плоды дерева, то есть последствия материальной деятельности, а другая, Сверхдуша, наблюдает за ней.
Следовательно, цель изучения Веданты - познать Верховную Личность Бога, Кришну. Это подчеркивается в тринадцатом стихе восьмой главы "Бхагавад-гиты", где утверждается, что с помощью метода мистической йоги, произнося священный слог ом, человек достигает Его высшей духовной планеты. В "Веданта-сутрах", которые Вы наверняка читали, в четвертой главе, адхикарана 4, сутра 22, категорически утверждает: анавриттих шабдат - "Человек достигает освобождения с помощью звуковой вибрации". Познав Верховную Личность Бога и преданно служа Ему, можно попасть в Его обитель и никогда не возвращаться в это материальное состояние. Как это возможно? Ответ таков: просто постоянно повторяя Его имя.
Это признает идеальный ученик - Арджуна, в совершенстве постигший смысл духовной науки от йогешвары, владыки мистического знания, Кришны. Признавая Кришну Верховным Брахманом, Арджуна обращается к Нему: стхане хришикеша... - "Мир наполняется радостью, слыша имя Твое; так Ты поистине привлекаешь всех" (Б.-г., 11.36). Метод повторения святого имени признается в этом стихе авторитетным способом установления непосредственного контакта с Верховной Абсолютной Истиной, Личностью Бога. Достаточно повторять святое имя Кришны, чтобы в душе развилась привязанность к Верховной Личности, Кришне, необходимая для возвращения домой, к Богу.
В "Нарада-панчаратре" утверждается, что все ведические ритуалы, мантры и знание заключены в восьми словах: Харе Кришна, Харе Кришна, Кришна Кришна, Харе Харе. Аналогичное утверждение есть и в "Кали-сантарана-упанишад", где говорится, что эти шестнадцать слов - Харе Кришна, Харе Кришна, Кришна Кришна, Харе Харе / Харе Рама, Харе Рама, Рама Рама, Харе Харе - специально предназначены для того, чтобы противодействовать загрязняющему и разлагающему влиянию материалистического века Кали.
Все эти вопросы подробно рассматриваются в моей книге "Учение Господа Чайтаньи".
Таким образом, процесс повторения святого имени является не только возвышенным методом практического совершенствования жизни, но и авторитетным ведическим принципом, введенным в практику величайшим знатоком Вед и преданным - Господом Чайтаньей (которого считают воплощением Кришны). Мы просто следуем Его авторитетному примеру.
Движение сознания Кришны адресовано всем. Процесс восстановления изначального духовного состояния живого существа - вечной жизни, исполненной блаженства и знания - это не абстрактное, сухое теоретизирование. Веды никогда не описывают духовную жизнь как нечто теоретическое, сухое или безличное. Единственная цель Вед - развить в человеке чистую любовь к Богу, и Движение сознания Кришны на практике осуществляет это гармоничное заключение Вед с помощью пения и повторения мантры Харе Кришна.
Цель духовного осознания одна - любовь к Богу, и с этой точки зрения Веды предстают как единое всеобъемлющее целое, постижимое лишь трансцендентными средствами. Только несовершенные воззрения различных групп, не связанных с подлинными ведическими традициями обучения, делают "Гиту" несвязной. Согласующим фактором, выстраивающим в единую систему все несходные на первый взгляд утверждения Вед, является сущность Вед, т.е. сознание Кришны (любовь к Богу).
Еще раз благодарю Вас.
Искренне Ваш А.Ч. Бхактиведанта Свами
И, возвращаясь к христианству, процитирую другое письмо Шрилы Прабхупады:
Нью-Йорк 12 апреля 1967 года
Уважаемый г-н Дамбергс старший!
Пожалуйста, примите мое приветствие. Вы не знаете меня, но я слышал о Вас от Вашего очень хорошего внука Шримана Джанарданы (Джэниса). Я узнал, что Вы уже долгое время страдаете от болезни, но мне также известно, что Вы являетесь великим преданным Господа Иисуса Христа. Это очень хорошо. Я тоже являюсь незначительным слугой Господа Иисуса Христа, потому что проповедую то же послание, что и Господь Иисус. Я проповедую сознание Бога, или сознание Кришны. Глупцы посчитали, что, распяв Господа Иисуса Христа, они убили Его, но Он воскрес. Все живые существа являются неотъемлемыми частицами Верховного Господа, и поэтому они тоже вечны. Все наши недомогания происходят из-за внешнего тела. Хотя порой мы вынуждены страдать из-за беспокойств, причиняемых телом, особенно в пожилом возрасте, если мы пребываем в сознании Бога, мы не будем испытывать мучений. Поэтому лучше всего постоянно повторять святое Имя Господа. Я прошу Вас всегда повторять святое Имя Бога. Мы всегда повторяем святое имя Бога и советуем своим ученикам делать то же самое. Если Вы знаете какое-либо святое имя Бога, всегда повторяйте Его, и это принесет Вам величайшую пользу. Благодаря такому повторению, когда Вы будете постоянно помнить Его, тогда Ваше возвращение в Царство Бога будет гарантировано. Когда Вы вернетесь в Царство Бога, не будет необходимости возвращаться в этот жалкий мир, полный страданий. Мы повторяем Имена Бога следующим образом:
У Господа есть миллионы святых имен, и Вы можете воспевать любое из них, и каждое из этих Имен Господа полностью действенно. Мы повторяем упомянутое выше Имя Господа, потому что его воспевал Господь Чайтанья, отец этого движения сознания Кришны. Мы следуем по стопам Господа Чайтаньи, чтобы очень быстро достичь результата. Я хочу посоветовать Вам также следовать этому принципу. "Кришна" означает "самый привлекательный источник Наслаждения". Кто не хочет такого наслаждения? Поэтому мы хотим Кришну и ничего другого.
Надеюсь, Вы поймете меня правильно. Пусть Кришна одарит Вас полным умиротворением ума. Вы настолько удачливы, что у Вас есть хороший юноша Джэнис, потомок Вашей достойной семьи. Он окажет величайшую услугу Вашей семье, став сознающим Кришну.
Позвольте напомнить Вам, что речь идет о научных изысканиях в области Библейской Истории Нового Завета, а не о богословии или духовной практике Церкви. Текстология Нового Завета, как и любая научная дисциплина, требует своего изучения и исследования. Не думаю, что эта исследовательская работа епископа Кассиана как-то умаляет его личную духовность, а тем более наносит какой-то урон Церкви. Божественное Откровение в Православной Церкви сохраняется и передается из поколения в поколение не посредством каких-то учителей и наставников, а посредством благодати Святого Духа. Формами для этой передачи служат Священное Писание и Священное Предание.
Здесь я просто привел один из примеров. А научные изыскания в православных академиях (и защита докторских диссертаций) ведутся не только в области текстологии, но также и в областях богословия и духовной практике Церкви. Вы сами двумя постами выше утверждали, что вышеперечисленные богословы внесли серьезный вклад в православие, очистив его от искажений и чуждых наслоений. А тем временем научные изыскания и защита докторских диссертаций продолжают набирать обороты. Так что пока посидим, подождем, пока православные богословы придут к окончательной истине. Своим знакомым, решившим принять крещение в православной церкви, буду рекомендовать пока не делать резких движений.
цитата:
Но, я думаю, что Вы не будете отрицать и того факта, что язычество сыграло большую роль в формировании православия.
Буду отрицать. Пока Вы убедительно не докажете мне обратное.
Странно, что Вы это отрицаете. Об этом пишут даже православные исследователи, не говоря уже о светских.
цитата:
То, что мировой сионизм стремится контролировать всех и вся, вовсе не означает, что православие есть порождение этого самого мирового сионизма. Тем более, это не означает, что православие перестало приносить духовную пользу и соединять человека с Богом. "Дух дышит, где хочет" (Ин. 3,8), и Его дыхание уж точно неподвластно масонам. Думаю, и вайшнавизм не избежал пагубного вмешательства вышеупомянутых "заинтересованных структур" в свои дела.
Да, мировой сионизм в настоящее время одержал оглушительную победу, и контролирует все общественные, политические, и религиозные структуры во всем мире (и даже антисемитские и антиглобалистские). Даже в такой малочисленной организации, как ИСККОН, бОльшая часть Джи-Би-Си (руководства ИСККОН) состоит из евреев.
Вопрос немного в другом. Православие, в отличие от вайшнавизма, являет порождение мирового сионизма, чуждая арийскому менталитету религия, навязанная им извне насильно.
Мы едины с иудеями, не отказываясь от христианства, не вопреки христианству, а во имя и в силу христианства, а иудеи едины с нами не вопреки иудейству, а во имя и в силу истинного иудейства. Мы потому отделены от иудейства, что еще «не вполне христиане», а иудеи потому отделяются от нас, что они «не вполне иудеи». Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство, а полнота иудейства есть христианство. Патриарх Московский и всея Руси Алексий II (речь на встрече с раввинами 13 ноября 1991 г., Нью-Йорк). l Ложь сделали мы убежищем для себя, и обманом прикроем себя. Книга пророка Исайи (28:15) l Христиане спасли Библию и Израиль тем, что дали ей интерпретацию более возвышенную, нежели ей давали сами евреи. Христиане спасли евреев тем, что внушили «варварам» пиетет к еврейской Библии и придали небуквальное, некровожадное значение многим ее стихам. <…> Без Евангелия, без наднационального замысла, исторические книги Ветхого Завета – это самые душные книги человечества. Дьякон Андрей Кураев l Русская православная церковь в лице своего пропагандиста, по сути, признает, что христианство – это «троянский конь», протащивший тлетворный «иудаин» (выражение Ницше) в совершенно чуждую ему культуру арийских народов. <…> С какой стати сознание белого человека, родившегося и выросшего среди берез и елей, на снегу и зеленой траве, под грозным северным небом, должно, как мертвый спутник Сатурна, следовать унылой орбитой азиатских историй о кочевьях, пустынях и чудесах? С какой стати я, русский, должен оправдывать и осмысливать свое пребывание в мире, выискивая в еврейских «национальных книгах» – «самых душных книгах человечества» – упоминания о «праотце Иафете» и его «предназначении»? А. А. Широпаев («Как делают “язычником”?») l Гиперсионизм говорит: всякое место, где живет еврей, становится Сионом. Главное – не наличие гарнизона, но включенность территории в общее поле, в центре которого находится Израиль. Великий Израиль должен на всех важных постах в других государствах продвигать своих ставленников и агентов влияния. Раввин Авром Шмулевич l Мы должны покончить со всякими компромиссами, со всякой слабостью и со всякой снисходительностью по отношению к тому, что выросло из семитских корней – заразило нашу кровь и разум. Юлиус Эвола
цитата:
В православии аскезы - это лишь средства, помогающие на пути восхождения к Богу. То есть, "суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк. 2, 27). А что такое аскеза в вайшнавизме? Самоцель?
Еще раз повторю, что у вайшнавов аскеза - это задействовать свой ум и тело служением Богу. Существуют девять форм этого преданного служения Богу:
1.Шравана («слушание о Боге») — слушание историй из священных писаний, повествующих о Боге и повторение Святых Имён Бога (джапа). 2.Киртана («прославление Бога») — воспевание Святых Имён Бога или описание Его всепривлекающих черт и деяний. 3.Смарана («памятование о Боге») — внутреняя медитация на формы, имена, деяния или личностные качества Бога. 4.Пада-севана («служение лотосным стопам Бога») — выполнение какого-либо конкретного личного служения Богу. 5.Арчана («поклонение мурти Бога») — поклонение (пуджа) какой-либо из мурти (форм) Бога. 6.Вандана («вознесение молитв Богу») — вознесение различного рода молитв Богу. 7.Дасья («служение Богу») — выполнение какого-либо служения для удовлетворения Бога. 8.Сакхья («установление дружеских отношений с Богом») — установление дружеских отношений с Богом на внутреннем уровне. 9.Атма-ниведана («принесение всего в жертву Богу») — предание всех мыслей и действий Богу.
Постоянное задействование своего ума и тела в этих девяти методах и есть итинная аскеза. Вайшнавы не истязают свое тело, не носят виригий. Вайшнавы придерживаются принципа юкта-вайрагьи - практичнго отречения, т.е. рассматривают свое ум и тело, как инструменты, предназначенные для служения Богу, и цель жизни состоит именно в том, что суметь постоянно задействовать данные инструменты в процессе преданного служения. Это и есть истинная аскеза.
цитата:
Эта фраза требует пояснений с Вашей стороны. Поскольку мне не понятно, как можно спекулировать на конкретной заповеди о любви к ближнему. Сказано: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя" (Лк. 10, 25). Невозможно одно без другого. Как резонно заметил Апостол, «Как можешь ты любить Бога, которого не видишь, если не любишь брата своего, который всегда пред тобой?» (1 Ин. 4, 20). Именно наше отношение к людям является мерилом нашего духовного совершенства и любви к Богу. Поэтому мне непонятна ситуация, когда, например, вайшнав с брезгливостью и презрением относится к своим родственникам по плоти, которые не разделяют его взглядов, в том числе и по вопросу мясоедения.
Я уже пояснил, что невозможно искуственно вызвать в себе такое чувство, как любовь, тем более что речь идет о истинном понятии любви, а не в мирском понимании этого термина. Это чувство появляется только в результате духовного самосовершенствования. Поэтому я и говорю, что христиане спекулируют этим понятием. Особенно учитывая тот факт, что содержат скотобойни или регулярно пользуются услугами скотобоен, и при этом хотят стать кроткими и смиренными.
Что касается вопросов мясоедения, то вайшнавы с состраданием относятся к живым существам, и им очень неприятно, когда ради собственного желудка люди убивают животных. Вопрос мясоедения - это вопрос нравственности и духовного развития. Дикари например считают своим долгом убить своих престарелых родителей, чтобы потом устроить пир всему своему племени. И если такому дикарю приводить какие-либо аргументы, что так поступать нехорошо, то он покрутит Вам у виска пальцем. Аналогично дела обстоят и с христианством. Вайшнавы осознают, что корова кормит их молоком, следовательно она является матерью. В ведической традиции считается, что общество, где не заботятся о коровах и брахманах является варварским. И что когда корова перестает давать молоко, убивать ее является в высшей степени варварством, ничем не лучшим, чем убийство дикарем своих престарелых родителей. Все вышеописанное очень и очень сложно понять человеку с варварским дикарским менталитетом, ему это даже скорее всего даже смешно читать будет. Поэтому ему никогда не понять "загонов" данного вайшнава.
Отправлено: 19.10.09 15:10. Заголовок: Сподвижник писал: А ..
Сподвижник писал:
цитата:
А тем временем научные изыскания и защита докторских диссертаций продолжают набирать обороты. Так что пока посидим, подождем, пока православные богословы придут к окончательной истине. Своим знакомым, решившим принять крещение в православной церкви, буду рекомендовать пока не делать резких движений.
Путь познания Истины бесконечен. Поэтому не стоит отговаривать своих знакомых становиться на этот спасительный путь, приняв крещение в Православной Церкви. Пример святых Сергия Радонежского и Серафима Саровского, думаю, должен нас обнадежить.
цитата:
Православие, в отличие от вайшнавизма, являет порождение мирового сионизма, чуждая арийскому менталитету религия, навязанная им извне насильно.
Не знаю, как Вам, а мне лично не стыдно за русскую православную культуру и духовность. Те люди, которые сейчас обливают грязью православие, называя его порождением сионизма и т.п., - они сами не имеют ни малейшего представления о культуре и духовности. И вполне понятно, какие цели они преследуют.
цитата:
Постоянное задействование своего ума и тела в этих девяти методах и есть итинная аскеза.
Православная аскетика так же призывает человека к постоянному пребыванию всем своим существом в Боге. Но это состояние достигается не сразу и не так легко, как хотелось бы. Прежде чем "обожиться", надо очеловечиться. (с) Кураев Зачастую, приходится наблюдать, как погрузившиеся в аскезу люди, задействовавшие свой ум и тело служению Богу (как им кажется), не демонстрируют даже элементарных человеческих качеств, таких как, такт, терпимость, уважение. Это печально.
цитата:
Я уже пояснил, что невозможно искуственно вызвать в себе такое чувство, как любовь, тем более что речь идет о истинном понятии любви, а не в мирском понимании этого термина. Это чувство появляется только в результате духовного самосовершенствования.
Совершенно верно. Но именно это чувство, как уже было сказано мной, является критерием истинности духовного пути. Именно любовь к людям, к каждой личности, а не просто абстрактное сострадание ко всем живым существам (да ещё такое "сострадание", что близким людям от него нет никакого житья). Православие так же призывает людей к состраданию и милосердию, в том числе и отказу от мясной пищи. В Церкви существуют посты, постные дни, коих в сумме больше пловины всех дней в году. Но Церковь не обязывает людей с помощью психологических установок, не накладывает "неудобоносимые бремена", она призывает к добровольному и свободному волеизъявлению. "Милости хочу, а не жертвы".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума