Отправлено: 27.08.13 09:32. Заголовок: Дневник Арджуна

В этой теме будут публиковаться статьи, комментарии, реализации, размышления Арджуна (Arjun, Arjun_ylt)

 Отправлено: 31.08.13 15:53. Заголовок: Как говорил и сам Шр..

цитата:

Как говорил и сам Шрила Прабхупада: все в этом мире могут проявлять четыре недостатка (обладают несовершенными чувствами, склонны к обману, неизбежно совершают ошибки и находятся во власти иллюзии), от чего полностью свободен всегда лишь Господь и Писания. И говорить о том, что Ачарьи полностью свободны от этого - это отклонение!

Арджун, обратите, пожалуйста, пристальное внимание на следующие слова Шрилы Прабхупады:

"Гьяна подразумевает изучение священных писаний под руководством духовного учителя, принадлежащего к цепи ученической преемственности. В наше время люди надеются постичь истину с помощью философских размышлений, строя гипотезы и предположения. Однако человек, который занимается умственными спекуляциями, забывает, что сам подвержен четырем недостаткам, присущим всем обусловленным людям: человеку свойственно ошибаться, его чувства несовершенны, он подвержен иллюзии и склонен обманывать других. Тот, кто не получил совершенное знание, передающееся по цепи ученической преемственности, способен только сочинять разные теории, обманывая себя и других. Гьяна - это знание, содержащееся в священных писаниях, которое получено по цепи ученической преемственности".
("Шримад-Бхагаватам", 3.24.17, комм., переведено ближе к оригиналу)

Шрила Прабхупада говорил, что духовный учитель знает всё - всё, что Кришна хочет, чтобы он знал. Духовный учитель передает наставления шастр и садху без искажений, без философских ошибок. Гуру, или ачарья, - это свет, который помогает увидеть всё так, как оно есть, помогает правильно понять шастры, их аргументы, выводы, указывает в шастрах места, которые наиболее актуальны (например, Господь Чайтанья не "выдумывал" Харе Кришна мантру и метод воспевания святых имен - он приводил их из шастр, поступая как ачарья). Шастры - это наставления изначального гуру, Бога, и его представителей в цепи парампары и других святых личностей. Гуру учит, ссылаясь на авторитет шастр и садху, хотя и сам способен давать абсолютные наставления. У разных гуру могут быть различные личные оценки или предпочтения по каким-то вопросам, Шрила Прабхупада пишет об этом. Или же они вынуждены в разные эпохи учить философии с разным акцентом, но из Вашей концепции следует, что Ачарьи принадлежат к этому миру и несвободны от четырех перечисленных дефектов. Из этого, в свою очередь, следует прямой вывод: нет необходимости в Ачарьях, раз они не на абсолютном уровне, а тоже в дуальности, как и мы. Если они не имеют прямой связи с Богом, который может диктовать им, что говорить, то где гарантия, что они говорят правильные вещи, что их комментарии и объяснения вообще верны? Почему им нужно верить так же сильно, как и Богу, и оказывать почести на одном уровне с Богом? Кроме того, обратите внимание, из чего состоят Писания, по крайней мере, категории смрити (например, "Шримад-Бхагаватам"). Из поучений не только самого Бога, но и святых (садху и ачарьев). Большая часть "Шримад-Бхагаватам" - это наставления Нарады Муни, Шри Майтреи, Шукадевы Госвами, Суты Госвами, Ямараджи, Прахлады Махараджи и т.д. Это значит, что, согласно Вашей концепции, несовершенства могут распространяться и на Писания, раз они содержат поучения Ачарьев, которые (якобы) несвободны от склонности обманывать, впадать в иллюзию и т.д. Но на самом деле перечисленные Вами четыре дефекта свойственны обусловленным душам, и ставить в один ряд с ними ачарьев - такое мышление в "Падма пуране" называется "нараки" - адским:

"Утверждения Тхакура Бхактивиноды так же хороши, как и писания, потому что он является освобожденной личностью. [...] В шастрах сказано, что тот, кто считает Божество в храме изваянием из камня или дерева, считает ачарьев и гуру обыкновенными людьми или делит вайшнавов, или преданных, на группы или касты, имеет адское сознание".
(Письмо Шрилы Прабхупады Джанардане, 26.04.68)

"Ныне стало модным пренебрегать безупречными наставлениями великих ачарьев прошлого и других освобожденных душ. Современные люди пали так низко, что не способны отличить освобожденную душу от обусловленной. Любому обусловленному живому существу присущи четыре изъяна: ему свойственно ошибаться, оно то и дело впадает в иллюзию, склонно обманывать других и, кроме того, обладает несовершенными чувствами. Вот почему люди должны следовать наставлениям освобожденных душ".
("Шримад-Бхагаватам", 4.18.5, комм.)

"Запрещается считать гуру, духовного учителя, обыкновенным человеком (гурушу нара-матих). Когда Рамананда Рай разговаривал с Прадьюмной Мишрой, тот смог понять, что Рамананда Рай не был обыкновенным человеком. Духовно возвышенная личность, которая действует c полномочиями, как духовный учитель, говорит то, что Верховная Личность Бога диктует изнутри. Поэтому говорит не он лично. Когда говорит чистый преданный или духовный учитель, его слова следует воспринимать как сказанные непосредственно Верховной Личностью Бога в системе парампары".
("Шри Чайтанья-чаритамрита" Антья 5.71, комментарий)

"Поэтому, если мы вообще хотим, чтобы наша деятельность приносила благо, тогда мы должны действовать сообразно указаниям Верховного Господа. Такие указания приведены в авторитетных писаниях, например, в Шримад-Бхагаватам и Бхагавад-гите, или их дает духовный учитель. Потому что духовный учитель является представителем Верховного Господа, и его указание – это прямое указание Верховного Господа".
("Бхагавад-гита как она есть" 10.3, комментарий)

"Ответы на вопросы вашего иштагоштхи таковы. Если человек не является обитателем Кришна Локи, он не может быть Духовным Учителем. Это первое условие. Обыкновенный человек не может быть Духовным Учителем, и если он становится им, он просто будет создавать беспокойства. [...] Ты правильно сказал, что когда Духовный Учитель говорит, следует понимать, что это говорит Кришна. Это факт. Духовный Учитель должен быть освобожденным. Не имеет значения, пришел ли он с Кришна Локи или получил освобождение здесь. Но он должен быть освобожденным".
(Письмо Шрилы Прабхупады Мукунде, 10.06.69)

Прабхупада: Да, потому что преданный всегда спрашивает у Кришны, и Он дает указание.

Журналист: Это непосредственная связь.

Прабхупада: Да. И Он дает указание […] Кришна скажет напрямую. Преданный всегда спрашивает у Кришны, и Кришна отвечает ему: "Делай так". Не фигурально […] преданный ничего не делает, не проконсультировавшись с Кришной.
(Интервью, 14 июля 1976 года)

"Тот, кто своим телом, умом и речью служит Кришне, является освобожденной душой, даже когда находится в материальном мире" (Бхакти-расамрита-синдху, 1.2.187). Вот почему запрещается считать гуру обыкновенным человеком (гурушу нара-матир... нараки сах). Духовный учитель, ачарья, всегда пребывает в духовном статусе жизни. Рождение, смерть, старость и болезни не затрагивают его. […] поэтому после ухода ачарьи его тело никогда не сжигают, ибо оно духовно. А духовное тело не подвластно материальным обстоятельствам".
("Шримад-Бхагаватам" 10.4.20, комментарий)

"Поэтому у нас должен быть гуру, от которого мы получаем совершенное знание, без какой-либо ошибки. Потому что мы не можем спорить. Мы обязаны найти такого гуру, который дает совершенное знание. Точно так же… Поэтому гуру… Ачарйам мам виджанийат. Гуру должен быть совершенным представителем Кришны. Поэтому ачарйам мам виджанийан наваманйета карихичит (Ш.Б. 11.17.27): "Не пренебрегайте ачарьей". На мартйа-буддхйа: "Не считайте его обыкновенным человеком".
(Лекция по Шримад-Бхагаватам, Лондон, 23.07.73)

"Духовный учитель находится на одном уровне с Верховной Личностью Бога, и поэтому тот, кто серьезно относится к духовному развитию, должен считать духовного учителя таковым. Даже малейшее отклонение от этого понимания может создать катастрофу на пути ученика в изучении Вед и совершении аскез".
("Шримад-Бхагаватам" песнь 7, гл. 15, текст 27, комментарий)

На самом деле я уже приводил другие цитаты Шрилы Прабхупады на данную тему. Арджун, Вы либо невнимательно читали мои ответы Вам, либо не поняли их. Вам уже были даны ответы на то, что Вы пишите в своей последней публикации. Я посвятил дни и даже недели своей жизни на переписку с Вами во ВКонтакте и здесь на форуме за последние два года, Вы практически не изменяете своих концепций, хотя я Вам неоднократно доказывал, что Ваше понимание требует корректировки по ряду вопросов. Кроме того, как администратор форума я делал Вам предупреждение: не создавать отдельные темы в разделе "Философия сознания Кришны", для Ваших публикаций была создана отдельная тема в другом разделе. Вы обещали, что если попрошу Вас уйти с форума, Вы уйдете. Я прошу Вас: пожалуйста, больше ничего не публикуйте на данном форуме. Все Ваши комментарии будут удаляться, поэтому можете не тратить свое время на написание постов. Если хотите - можете читать этот форум. Банить у меня желания в принципе нет. Но если будете нарушать мою сегодняшнюю просьбу, неизбежно последует бан. Хочу подчеркнуть: у Вас нет никаких оснований считать, что Вас не выслушали или не дали высказаться или не вели с Вами обсуждение. И напоследок повторю то, что уже неоднократно говорил: к Вам лично я относился и отношусь уважительно, но Вы настойчиво проповедуете свои ошибочные концепции, и бесконечно продолжаться это на данном форуме не будет. Извините меня, но я считаю своей обязанностью прекратить это. Изучайте, пожалуйста, книги и наставления Шрилы Прабхупады серьезнее, прежде чем пытаться вести дискуссии так, как Вы порой вели на этом форуме - с вызовом и оспаривая то, что даже не читали. Я уверен, что благодаря Вашей искренности и вдумчивости Вы добьетесь успеха на духовном пути. Харе Кришна.

 Отправлено: 31.08.13 15:55. Заголовок: Для начала, вкратце...

 Отправлено: 31.08.13 15:56. Заголовок: Сообщение от гость 2..

Сообщение от гость 2

цитата:

Харе Кришна Александр, я рада!!!, что Вы наконец то написали эти слова, т.к. уважаемый Арджун не считается ни с чьим мнением, ему всё равно, что все свои слова Вы подтверждаете шастрами, словами Шрилы Прабхупады. Его то не устраивают большие посты, с цитатами, то его не устраивают посты без цитат, он не знает уже к чему привязаться, в чём Вас обвинить, другого смысла в этом диспуте я не вижу. Преданный не преследует понимания в философии, он сам себе режисёр и, таким образом, получает удовлетворение. Нельзя продолжать выслушивать не просто ошибочное мнение, но идёт прямое!!! оскорбление!!! Шрилы Прабхупады. Александр, Вы уделили сполна!!! времени и сил на всё это, повторяя и повторяя одно и тоже. У Вас есть много!!! других срочных дел. Ваша в служении преданным В.П.

 Отправлено: 31.08.13 15:56. Заголовок: Сообщение от Arjun ..

Сообщение от Arjun

цитата:

Вот отдельная тема, с надеждой, что продолжим всеже, и перейдем к последовательности философского обсуждения: Отдельно: что такое философское обсуждение http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-15-0-00000107-000-0-0

 Отправлено: 31.08.13 15:57. Заголовок: Сообщение от Arjun: ..

Сообщение от Arjun:

Если всеже мы вернемся таки именно к философскому разбирательству, то могу предложить (после определения первого вопроса: о полной абсолютной безошибочности Ачарьи всегда и во всем)
такой момент в дальнейшей нити разговора: в отношении самого положения Учителя относительно его Господина (с кришна.ру):

цитата:

Ну вот по философии: основателей сампрадай мы как раз брать не можем, ибо именно их слова есть аксиомы. Но что касается самого вопроса безошибочности Ачарьев, то это - внеличностный момент. Но чисто философский. И значение его - огромно. Например в отношении абсолютизации Учителя, когда его за Бога прямо и воспринимают. Не видя и не хотя видеть то, что это указатель на Бога.И этот момент крайне важен в отношении "субъективной настройки" ко всему важному. Как я уже указывал: "святость" на нас из слушания его лекций должна переходить (типа мы просто смиренно впитываем некий неосознанный нектар в это время), или - мы прямо знание его воспринимаем разумом своим. Зная, что он указывает на важные отдельные вопросы в отношении отдельной личности - объекта поклонения. - Дополню.. Действительно, вопрос как раз во-многом касается именно темы, то есть самого базового по философии. Абсолютизация Учителя: когда воспринимаешь его как Бога прямо, тогда может быть и понятно "впитывание святости" а не получение знания. Когда это уже не "указатель", а непосредственно Господь - Абсолютный и неразделимый. Но иначе - как раз полностью другое все. Тогда Учитель - лишь помошник. И самое важное от него - это именно знание. И конечно, такие вопросы рассматривать нужно. Когда речь идет уже о хоть какойто серьезности. Тогда воспринимаешь Учителя как слугу Бога, и Господь - волен распоряжаться им как Ему будет угодно. Тут Ему решать, что проявлять для самого Учителя - для Своих целей. То есть тогда Господь может заставить Учителя и ошибиться - в любом вопросе, который посчитает нужным. Или совершить любой грех, или вообще сделать все, что пожелает. И говорят же как раз в этой связи: нельзя по недостаткам судить. То есть кто-то может обладать кучей недостатков, и при этом иметь серьезнейшую Квалификацию! То есть быть далеко небезгрешным "снаружи", и это само по себе еще ни о чем не говорит. И тогда у него может быть квалификация Учителя, но он может по мирской морали даже падшим казаться. Вообще, Высший уровень - он трансцендентен всем "прапвилам".. это как раз все о Безгрешности, Абсолютизации.. То есть Ачарья может даже восприниматься как очень грешный, и тем не менее быть Ачарьей. Для него "нет правил" вообще, никакие правила его вообще уже не касаются,- зазве что только пример подавать.

То есть признаются ли эти два разных момента, которые могут быть очень важными дальше:

Учитель - инструмент в руках Кришны, и тот может заставить его в чемто ошибиться - если Ему это будет угодно. То есть такая возможность - должна допускаться.
Учитель - может быть совсем несовершенным, свиду грешным и каким угодно еще,- и быть при этом в Квалификации Ачарьи.

Согласитесь ли с этими отдельными моментами?

__
ПС
Буду очень рад, если Вы сами сформулируете определенный четкий момент, какуюто отдельную нить разговора по этому вопросу или любому другому. Соответственно это все наглядно представив.

 Отправлено: 31.08.13 15:58. Заголовок: Сообщение от Arjun: ..

Сообщение от Arjun:

Дополню с активных обсуждений в трех темах на кришна.ру
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=9017
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=9028
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=9007
___

цитата:

Духовный Учитель равен Кришне именно в том смысле, что поучения Кришны и Духовного Учителя неотличны...

Да, только нужно подчеркнуть разные стороны этого момента.
Во-первых - именно такую бесспорную формулировку. Лично я ее никак не оспариваю. И может многие это не поняли.

Вопрос о другой стороне: что Господь в настоящий момент открывает ученику (через Учителя или как угодно еще).
То есть какой момент он хочет подчеркнуть сейчас для ученика, выделить для него. И причины тут - трансцендентны даже самому прямому знанию. Ученик - обучается, и в настоящий момент можно предположить, что даже на основе неверного знания - будут выбраны те действия, которые Господь (по своим причинам) считает важным для него проявить.
И тут, что интересно - это касается всего. Ибо за "ученика" можно принять и всю школу в настоящий момент - степень ее адекватности сейчас и различные уходы.

Тут например встает вопрос: может ли Он специально в чемто погрузить своего преданного в иллюзию? То есть может ли ктото заявить, что Он - чегото не может вообще? И этот отдельный момент можно отдельно приподнять по различным известным историям, например.

Еще раз о самой "точке зрения" на все: с трансцендентной даже в отношении "прямого зания" позиции.

 Отправлено: 31.08.13 15:58. Заголовок: Сообщение от Arjun: ..

Сообщение от Arjun:

Продублирую момент от Бхактивиноды, на которого указывают оппоненты (с Кришна.ру):

цитата:

Почитайте книгу Бхактивинода Тхакура "Шри Чайтанья Шикшамрита" глава "Вечно обусловленные, вечно освобожденные дживы". Если ее у Вас нет, напишите в личку, я Вам ее вышлю в электронном виде.

Да, скачал, открыл и вот что вижу:

Существуют две категории живых существ (джив ) – вечно освобожденные и вечно обусловленные. Первые никогда не утрачивают сознания Кришны и постоянно служат Господу с любовью. Эти живые существа входят в круг вечных приближенных Кришны и всегда наслаждаются блаженством служения Ему.
Вторые постоянно пытаются избежать служения Господу. Поэтому они с незапамятных времен томятся в материальном мире и вынуждены терпеть материальные страдания, снова и снова рождаясь в адских условиях жизни. Поскольку обусловленные души чужды сознанию Кришны, ведьма майя (внешняя энергия) наказывает их, заставляя терпеть тройственные страдания.

Коменты, о чем же он утверждал??

 Отправлено: 31.08.13 16:15. Заголовок: Арджун, я не стал уд..

Арджун, я не стал удалять все Ваши посты, написанные после вчерашней просьбы. Просто опубликовал их выше, перенеся из темы "О главных сложностях в понимании Учения Прабхупады." В теме "Раньше мы были с Кришной в Его лиле, игре" вообще удалять не стал (пока, я их еще не прочитал).

Я Вам уже говорил и повторю:

1) У меня сейчас нет времени вести дебаты в ежедневном режиме. У меня масса переводов, писем, разговоров, переписок, подготовка к поездке в Евпаторию и т.д. Поймите, пожалуйста, что сейчас не то время, когда у меня есть возможность вести дебаты каждый день, тем более в таких условиях, когда многое уже написано, но Вы не читаете. Возможно, я в конце сентября, когда вернусь из Украины, или в октябре вернусь к Вашим крайним вопросам. Возможно, не вернусь (я их еще практически не читал).

2) Вам были сделаны предупреждения и просьбы. Это были не шутки. Пожалуйста, не публикуйте на этом форуме ничего - по крайней мере, в ближайший месяц. Будете нарушать эту просьбу, будет бан. Причины этого уже обсуждались. Попробуйте подождать и в течение месяца побольше изучать материалы по наиболее актуальным для Вас темам. Попробуйте подождать и в течение месяца побольше поизучать материалы самостоятельно, без вопросов ко мне. Потом - возможно - поговорим еще раз. Пока же у меня нет свободного времени на это, и в ближайшие дни его будет становиться все меньше.

Надеюсь на Ваше понимание.